Incidentele suppletoire begroting inzake Ternaard

De voorzitter:

Ik open deze vergadering voor een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei. Het gaat om een wetgevingsoverleg over de incidentele suppletoire begroting inzake Ternaard. Ik zie dat zich nu al acht leden hebben aangemeld: mevrouw Beckerman van de SP, mevrouw Van Oosterhout van GroenLinks-PvdA, de heer Kops van de PVV, de heer Jumelet van het CDA, de heer Peter de Groot van de VVD, mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren, de heer Köse van D66 en de heer Vermeer van de BBB. Ik begrijp dat meneer Van den Berg van JA21 nog onderweg is. In principe was er een indicatieve spreektijd van vijf minuten, maar goed, het is wetgeving, dus het is indicatief.

Ik geef heel graag als eerste het woord aan mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat gaswinning in de Waddenzee tegengehouden is. Ik begin dus met een compliment. De SP is namelijk blij dat de voorgenomen gaswinning vanaf Ternaard onder de Waddenzee niet doorgaat. Dat is een compliment aan de minister, maar bovenal een compliment aan de Waddenvereniging en aan al die mensen die in actie zijn gekomen tegen deze gaswinning. Het kan dus wel, ook als de wet niet meewerkt.

Voorzitter. Dan het zuur. Deze minister gaat Shell en Exxon namelijk fors betalen voor het niet winnen van het gas: 163 miljoen bruto. Dat is wrang. De belangrijkste adviseur over gaswinning, SodM, heeft namelijk nee gezegd. Het heeft gezegd dat deze gaswinning niet veilig kan plaatsvinden. Ondanks een negatief advies van SodM zegt de minister dus: de wet laat mij geen andere keus dan het betalen van Shell en Exxon. Dat zegt heel veel over de macht die Shell en Exxon hebben en over hoe verouderd de Mijnbouwwet is. De Staat gaat Shell en Exxon nu betalen, terwijl Shell en Exxon hun rechtvaardig deel van de rekening voor de ellende die ze in Groningen hebben aangericht, al tijden niet willen betalen. Shell en Exxon winnen dus altijd, zelfs als ze geen gas mogen winnen. Een nieuwe Mijnbouwwet is dus absolute noodzaak. In die wet zou het advies van SodM doorslaggevend moeten zijn en zouden omwonenden en andere overheden echt macht moeten hebben. Al in 2023 debatteerde de Tweede Kamer over de contouren van die wet, maar alsnog zegt de minister dat die pas volgend jaar in consultatie gaat. Waarom heeft de minister dit zo lang laten liggen, terwijl dit de kans op financiële verplichtingen aan bedrijven als Shell en Exxon juist vergroot?

Hoe duur deze deal is, is uiteindelijk afhankelijk van hoeveel belasting Shell en Exxon zullen betalen. In het scenario waarmee het kabinet rekent, kost deze deal netto 40 miljoen. Wat is de kans dat de NAM kunstmatig of reëel zo wordt ingericht dat ze geen winst maken en dus veel minder aan de staat afdragen?

Voorzitter. Dan misschien wel ons belangrijkste punt van vandaag. Want hoe feestelijk dit is voor de Wadden, zo pijnlijk is dit voor omwonenden van kleine gasvelden waarvoor deze minister recent wel nieuwe vergunningen gaf of waarvoor dat dreigt te gebeuren, in Overijssel, in Drenthe, in Fryslân en in Groningen. De minister kocht Ternaard af en zei, en ik citeer: "Ik ben heel blij dat we nu een doorbraak hebben geforceerd, want deze kwestie voelde als een gebed zonder end. Ik hoop oprecht dat dit zorgt voor rust en duidelijkheid. Met deze overeenkomst geven we gehoor aan een brede wens van de Kamer en de samenleving." Met precies dezelfde argumenten kun je toch ook de gaswinning bij Warffum stoppen? Een gebed zonder end? Dat is Warffum toch ook? Dat is een dorp met huizen vol schade en onveilige woningen. Sneller dan dat dat is opgelost, geeft de minister alweer een nieuwe vergunning af.

Wat voor de Wadden kan, kan voor Warffum ook. Ook daar ligt namelijk een duidelijke uitspraak van inwoners, van de regio en van de Tweede Kamer. Je kunt niet van Ternaard zeggen dat ze daar duidelijkheid en rust verdienen en Warffum, ook aan de Waddenzee, weer in onzekerheid storten. Kom niet aan met dat het van de wet niet mag, want het weigeren van de vergunning voor Ternaard mocht dat ook niet. De deal voor Ternaard wordt betaald uit de onderuitputting van het ministerie van Klimaat en Groene Groei. Op deze begroting blijft nog veel meer geld over. Als we kijken naar de officiële stukken, dan zien we dat de hoeveelheid winbaar gas uit Ternaard hoger is dan die uit Warffum. In een voorzichtige schatting zou er uit de Waddenzee ruim 150% meer te winnen zijn. Onze feitelijke vraag wat een deal voor Warffum zou kosten, bleef onbeantwoord. Kan de minister deze vraag alsnog beantwoorden?

Volgens de Najaarsnota geeft het kabinet naar verwachting een kwart miljard minder uit op de KGG-begroting dan begroot. We kunnen de sluiting van Warffum dus zeer gemakkelijk ook betalen. Kunt u het niet of wilt u het niet? Wij willen het wel en hebben alvast een amendement ingediend. Nogmaals, wat voor de Wadden kan, kan voor Warffum ook. Wat de SP betreft kan dat voor meer kleine gasvelden.

Tot slot drie wat kortere punten. Heel veel mensen in Nederland kunnen hun energierekening niet betalen. Zij horen dit, zij horen dat gaswinning wordt tegengehouden, en denken: ja, maar ik dan? Met de gaswinning uit de Waddenzee, van ongeveer 1,63 bcm, en die bij Warffum, van 1 bcm, gaat de gasrekening gewoon niet tot nauwelijks omlaag. Kan de minister dat bevestigen? Veel pijnlijker voor de energierekening is dat per 1 januari de belasting op gas weer wordt verhoogd en mensen tegelijkertijd niet kunnen verduurzamen om zo minder gas te verbruiken. Erkent de minister dat dit een veel groter probleem is? En wat gaat zij hieraan doen?

Voorzitter. Ook in deze deal met de NAM zagen we dat er niet voor is gekozen om een geschil, wanneer dat ontstaat, uit te vechten bij de rechter, maar achter gesloten deuren in een arbitragezaak. Dat is, zoals we begrijpen, gedaan op verzoek van de NAM. Die arbitrageclausules zijn de SP echt een doorn in het oog. Ook bij het Groningendossier kan de NAM eindeloos achter gesloten deuren in arbitragezaken de strijd aangaan om de rekening, terwijl inwoners wel naar de rechter moeten. Waarom geeft het kabinet deze partijen opnieuw die macht?

Voorzitter. Dan mijn slotpunt. Mijnbouw kan niet onder het wad. Sinds 2024 heeft de minister ook een aanvraag voor zoutwinning in behandeling. Het Duitse mijnbouwbedrijf ESCO wil winnen vanuit Harlingen. De voorspelde bodemdaling is ruim 1,5 meter. Gaat de minister ook deze aanvraag afwijzen? Wij hebben een motie voorbereid op dit punt.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we over een overeenkomst die eigenlijk nooit nodig had hoeven zijn, een miljoenenafkoop om te voorkomen dat er gas wordt gewonnen onder een van de meest kwetsbare en waardevolle natuurgebieden die Nederland rijk is: de Waddenzee, ons UNESCO Werelderfgoed. En dat is pijnlijk.

Laat ik beginnen bij de financiële kant van deze deal. De minister is na onderhandelingen met de NAM uitgekomen op een bedrag van 163 miljoen euro. Kan de minister toelichten hoe dat bedrag tot stand is gekomen en onderbouwen waarom ze dit bedrag gerechtvaardigd vindt? Dan ben ik naast de financieel-economische afweging van dit bedrag vooral benieuwd naar de politieke en maatschappelijke afweging over de vraag of dit een gerechtvaardigd bedrag is.

Heeft de minister ook de maatschappelijke kosten van winning meegenomen in de onderhandelingen? Dan heb ik het dus ook over de schade aan de natuur en de mogelijke schade voor omwonenden. Heeft zij ook de schade aan het klimaat in de berekening verdisconteert? Wat ik daarmee bedoel is: gegeven dat gaswinning indruist tegen onze klimaatdoelen, had de NAM wellicht veel minder kunnen winnen dan in eerste instantie bedacht. Zouden zij daarom niet ook veel minder gecompenseerd hoeven te worden? Zou het bedrag van 163 miljoen niet veel lager zijn uitgekomen als de minister ook de schade aan de natuur, het klimaat en de omgeving had meegenomen?

Uit de brief van de minister blijkt dat ongeveer 120 miljoen via belastingen en via de staatsdeelneming EBN weer terugvloeit naar de overheid. Waar gaat dit geld precies naartoe? Welke bestedingsrichtingen liggen vast, welke zijn vrij te bepalen door de NAM, en welke invloed heeft de minister op de uiteindelijke inzet van deze middelen? Ik begrijp dat er met deze deal ook een streep wordt gezet door het Gebiedsfonds. Tot op zekere hoogde kan ik dat begrijpen, want er wordt niet gewonnen, dus schade aan de natuur wordt vermeden. Maar dan nog staat de Waddenzee er heel slecht voor qua natuur en hebben mensen ook jarenlang in onzekerheid geleefd. Hiervoor is destijds het Waddenfonds opgericht, maar dat is in de loop der tijd uitgekleed en loopt ten einde. Kan de minister extra middelen toezeggen voor het Waddenfonds?

Voorzitter. Dan de betrouwbaarheid van de NAM en de waarborgen. Zoals ik al eerder zei: het blijft wrang dat we in Nederland anno 2025 de NAM moeten betalen om níét te boren, een bedrijf dat decennia heeft geprofiteerd van gasopbrengsten, terwijl de kosten — en dan heb ik het vooral over de schade, de versterkingsopgave en de sociale ellende — bij de inwoners van Groningen zijn terechtgekomen. De NAM komt haar verplichtingen richting Groningen nog altijd niet na, en nu krijgt het bedrijf 163 miljoen van de overheid, terwijl er nog altijd duizenden mensen wachten op duidelijkheid. Hoe kijkt de minister hiernaar?

Daarom wil ik het hebben over de waarborgen. Kan de minister garanderen dat dit de laatste keer is dat met de NAM dit soort deals wordt gesloten? In eerdere brieven leek Ternaard onderdeel te worden van een breder onderhandelingstraject, over schade, over versterking, over afhandeling van oude dossiers. Maar ineens is Ternaard daarvan losgekoppeld en als separate deal behandeld. Waarom? Wat is er precies gebeurd tussen het oorspronkelijke plan en het eindresultaat?

Voorzitter. Een andere vraag die echt beantwoord moet worden: hoe weten we zeker dat er geen informele toezeggingen aan de NAM zijn gedaan over andere onderwerpen, geen coulance, geen versoepeling in andere dossiers? De minister weet hoe groot het wantrouwen richting de NAM is. Hoe borgt zij dat deze overeenkomst geen paard van Troje is? En hoe zit het met de arbitrageclausule die in de overeenkomst staat? Waarom is die volgens de minister nodig? Gaat dit niet opnieuw tot schadeclaims en andere ellende leiden?

Voorzitter. Dan het grotere plaatje. Het kabinet zegt fossiel te willen afbouwen, niet alleen op de Waddenzee. Het zegt ook de gaswinning op de Noordzee en van kleine velden op land stap voor stap af te willen bouwen richting klimaatneutraliteit in 2050. Maar dat is simpelweg niet genoeg. Om klimaatverandering te voorkomen, is elk veld er één te veel. Sterker nog, terwijl wij praten over afbouw, worden er nog vergunningen verlengd en worden er ook nog tientallen vergunningen afgegeven voor nieuwe winning, en dat wringt, want nogmaals: elk veld is er één te veel.

Voor de Waddenzee is er sinds de lente van 2024 een vergunning in behandeling voor zoutwinning. Het gaat daarbij om grote hoeveelheden zout, die het Duitse mijnbouwbedrijf ESCO wil winnen vanuit Harlingen, en een voorspelde bodemdaling van ruim anderhalve meter. Ook deze vorm van mijnbouw kan niet rekenen op instemming van de betrokken regionale overheden, gemeenten en het waterschap. Kan de minister toezeggen dat ze deze vergunning niet zal verlenen? Daarnaast heeft de minister het afgelopen jaar de winningsvergunningen voor de velden in Warffum, Grijpskerk en Pieterzijl verlengd.

Een van de conclusies van de parlementaire enquêtecommissie was dat geld dominant was bij de besluiten over gaswinning in Groningen. Dat lijkt nu nog steeds het geval. Waarom worden deze vergunningen wel verlengd? Er worden ook in rap tempo vergunningen verleend voor nieuwe gaswinning op land, onder andere in kwetsbaar veenweidegebied. Dit moet wat ons betreft stoppen. Het is duidelijk dat de middellangetermijneffecten van gaswinning in veenweidegebied het water- en bodemsysteem onherstelbaar aantasten. Er ontbreekt een uitgebreid en gedeeld overzicht van de effecten van bodemdaling in gebieden waar bodemdaling plaatsvindt op verschillende diepten in de ondergrond. Waarom gaat de minister hier toch mee door?

Drie weken geleden stond deze minister op de COP30 in Brazilië, waar zij zich profileerde als voorvechter van het afbouwen van fossiele brandstoffen, én terecht. De afbouw van fossiel is cruciaal voor een leefbare toekomst. Maar dan moet je hier in Nederland ook de moed hebben om door te pakken om ervoor te zorgen dat er geen nieuwe gasprojecten meer bij komen, om bestaande velden sneller af te bouwen, en om het Klimaatakkoord van Parijs niet alleen in woorden maar ook in daden waar te maken, en niet alleen voor het klimaat maar ook voor de natuur en de gezondheid van en leefbaarheid voor mensen. Hoe rijmt de minister al deze nieuwe mijnbouwactiviteiten met onze verplichting om 1,5 graad te halen?

Voorzitter. Voor mij is het helder. De Waddenzee verdient bescherming. De bewoners van Ternaard en omgeving verdienen rust en duidelijkheid. Nederland verdient een kabinet dat duidelijk kiest voor het tijdperk na fossiel. Over dat laatste komen de minister en ik nog vaker te spreken, maar als het gaat over de bewoners en de omgeving van Ternaard hoop ik dat er vandaag een hoofdstuk kan worden afgesloten.

Dank u wel.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Er ligt dus een vaststellingsovereenkomst. Ik zou graag allereerst wat vragen willen stellen over de totstandkoming daarvan en in de eerste plaats over het bedrag. We hebben het dus over 163 miljoen euro bruto en onder de streep over 40,4 miljoen euro netto. Als we die overeenkomst er eens bij pakken en heel goed lezen, valt in overweging J meteen het volgende op. "De omvang van het bedrag (…) is ingegeven door meer overwegingen dan enkel de commerciële waarde (…)." Met dat bedrag wordt dan die 40,4 miljoen bedoeld. Ik snap het eerlijk gezegd niet helemaal. Welke overwegingen, zowel aan de kant van de minister als aan de kant van de NAM, hebben dan hierbij een rol gespeeld, afgezien van alle berekeningen die we teruglezen in de stukken van de minister over de totstandkoming van dat bedrag? Graag een reactie.

We lezen nota bene in de beantwoording van de feitelijke vragen: "De Staat heeft de waarde op basis van eigen berekeningen (…) geraamd op 163 miljoen euro en heeft dit bedrag als eenmalig en definitief aanbod gepresenteerd." Blijkbaar is dat dus ook geaccepteerd. Dan lezen we in overweging J ook dat de commerciële waarde naar mening van de NAM en ExxonMobil veel hoger ligt. Dan is toch de vraag: hoe zijn de overeenkomst en dat bedrag dan eigenlijk tot stand gekomen? Welke overwegingen hebben nog meer een rol gespeeld? Hoe is dat gegaan?

Voorzitter. Ik stel die vragen, omdat we later deze week ook nog een plenair debat hebben over Groningen, de NAM, Shell en ExxonMobil. Dat betreft dan het staken van de onderhandelingen met de NAM-aandeelhouders. Dat betreft 20 juridische procedures die die bedrijven tegen de Staat hebben aangespannen. Het zou gaan om zo'n 550 miljoen euro aan openstaande rekeningen, die die bedrijven tot dusverre niet willen voldoen. Dan is er constructief overleg op de achtergrond, maar dat is allemaal gestaakt; dat is allemaal geen succes gebleken. Hoe is in dat licht deze overeenkomst dan tot stand gekomen? De minister schrijft nota bene in haar brief: "In eerste instantie was het gesprek over Ternaard onderdeel van bredere verkenningen (…) met de aandeelhouders van NAM. (…) Deze (…) gesprekken hebben destijds niet tot een overkoepelend akkoord geleid." Toen niet, want toen was alles moeilijk, moeilijk, moeilijk, ook gezien alle juridische procedures, maar nu kan het opeens blijkbaar wel. Nu is er dus een lager bod geaccepteerd, terwijl al die periodieke rekeningen niet worden betaald. Het is toch gek. Als ik dan zelf een kleine conclusie mag trekken, zeg ik: ja, als het gaat om geld ontvangen, vinden de bedrijven het wel prima, maar als het gaat om geld betalen is het allemaal moeilijk, moeilijk. Dat voelt toch wrang. Kan de minister daarop reageren?

Voorzitter. Als we die overeenkomst heel goed lezen, zien we in artikel 8.1: "Partijen komen overeen dat zij (…) niets meer van elkaar te vorderen hebben (…) ter zake van het onderwerp van deze overeenkomst." Dat begrijp ik. Artikel 8.2: "Partijen verlenen elkaar (…) over en weer finale kwijting (…)." Oké, dat is ook helder. En dan 8.3: "Het voorgaande laat onverlet dat het de NAM en ExxonMobil vrijstaat een rechtsmiddel aan te wenden indien de Staat nieuwe wet- of regelgeving maakt die een negatief fiscaal effect heeft op het bedrag van 40,4 miljoen euro." Feitelijk komt de overheid, de Staat, de minister continu met veranderende wet- en regelgeving. Is een toekomstig juridisch conflict ten aanzien van deze overeenkomst dan alsnog mogelijk? Hoe ziet de minister dat?

Dan wil ik toch even terugkeren naar de procedures die de bedrijven hebben aangespannen tegen de Staat, die twintig juridische procedures. Die komen voort uit artikel 18 van de Tijdelijke wet Groningen. Daarin is de heffing geregeld die de Staat oplegt aan die bedrijven, waarmee de kosten voor schade en versterking in Groningen in rekening worden gebracht. We hebben het er al heel vaak over gehad. Die rekeningen worden alsnog niet betaald. We spreken daar allemaal schade van. Moet dat dan worden aangescherpt, zo'n heffing, en op welke manier? Moeten we andere mogelijkheden verkennen? We hebben het er heel vaak over gehad. Maar als we dat gaan doen, dan is dat wel veranderende wet- en regelgeving. Levert dat dan, zeker in het kader van deze overeenkomst, niet alsnog juridische problemen op? Hoe ziet de minister dat?

Voorzitter. De notaris kan het bedrag pas overmaken aan NAM en Exxon als de begroting hier tot wet is verheven en de Kamer er dus mee heeft ingestemd; ook de Eerste Kamer. Dat betekent dus: bij geen instemming wordt de overeenkomst ontbonden en het geld weer teruggestort. Dat klinkt heel logisch, maar de minister impliceert wel dat niet-instemmen met deze begroting eigenlijk geen optie is: "Instemming met het winningsplan is geen optie. De Raad van State heeft al twee keer een dwangsom opgelegd vanwege het niet tijdig nemen van een besluit. Daarom is spoedige uitvoering van de overeenkomst noodzakelijk." Het voelt toch een beetje als een voldongen feit waarvoor de Kamer wordt geplaatst. Wat nu als we hier niet mee instemmen? Wat zijn dan de gevolgen?

Voorzitter. Even terug naar die 550 miljoen euro die openstaat. Dat betreft gewoon periodieke rekeningen die betaald moeten worden door de NAM. Tot dusverre is dat nog niet gebeurd. Wat vindt de minister ervan om dat eerst af te wachten? Oftewel, vindt de minister niet dat de NAM eerst die rekeningen, die 550 miljoen gewoon netjes moet betalen, helemaal volgens de afspraak waarover eigenlijk helemaal geen discussie hoort te zijn, voordat die 163 miljoen of netto 40,4 miljoen wordt overgemaakt?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Jumelet (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het recht dat NAM had om naar gas te boren onder de Waddenzee bij Ternaard is door minister Hermans afgekocht. Dagblad Trouw kopte op zaterdag 29 november jongstleden: "Het mooiste cadeau in jaren". Het nieuws werd met applaus ontvangen door bewoners van Ternaard en Wierum en bestuurders uit de regio. Met deze deal komt er een einde aan de onduidelijkheid over de gaswinning op deze locatie. NAM vroeg zes jaar geleden al toestemming voor het winnen van gas en het kabinet had geen geldige reden om die te weigeren.

Op basis van de adviezen van de wettelijke adviseurs en gelet op artikel 36 van de Mijnbouwwet kon de instemming met het winningsplan niet worden geweigerd. Het unieke karakter van het Waddengebied en de begrijpelijke onrust bij bewoners over de mogelijke gevolgen van de gaswinning hebben er mede toe geleid dat opeenvolgende bewindspersonen nog allerlei onderzoeken hebben laten doen. Daarmee werd er uiteindelijk vooral tijd gekocht in de afgelopen jaren. Tot tien keer toe, zo begreep ik, werd een besluit uitgesteld. Ondertussen, op 1 mei 2024, is in de Mijnbouwwet vastgelegd dat er geen nieuwe gaswinning onder de Waddenzee is toegestaan. Echter, dit verzoek tot winning bij Ternaard was in 2019 ingediend en daarom is deze wetwijziging niet op dit verzoek van toepassing. Daarna heeft de Kamer bij moties het kabinet opgeroepen om niet in te stemmen met de gaswinning bij Ternaard.

Zie dan het dilemma wat we denk ik allemaal wel voelen. Met de uitvoering van de aangenomen motie waarin het kabinet werd opgeroepen om niet in te stemmen met de gaswinning in Ternaard, zou een afwijzend besluit onrechtmatig zijn omdat er geen weigeringsgrond is. Daarbij heeft de Raad van State al tweemaal geoordeeld dat op het verzoek van de NAM een besluit moet worden genomen. Er zijn dus dwangsommen opgelegd. De laatste is op 1 januari 2025 verstreken.

Voorzitter. Het is goed dat de minister na overleggen met NAM en diens aandeelhouders Shell en ExxonMobil de knoop nu definitief heeft doorgehakt. Er ligt nu een getekende vaststellingsovereenkomst en er is duidelijkheid voor de bewoners van Ternaard en Wierum en ten aanzien van de Waddenzee. Het CDA kan zich dan ook vinden in het besluit dat is genomen en kan er ook mee instemmen. Het bedrag van 163 miljoen bruto, inclusief btw, komt ten laste van de begroting van het ministerie van KGG. We begrijpen dat de dekking is voorzien vanuit de onderuitputting, wat met zich meebrengt dat de betaling nog dit kalenderjaar dient te gebeuren. Overigens — dat mag ons toch ook weer wat helpen in de besluitvorming — vloeit het grootste deel van dit bedrag via belasting en EBN weer terug. En als het gaat om die financiële kwestie: ook instemming in dezen. Door de technische briefing woensdag jongstleden en in de antwoorden op de feitelijke vragen van de Kamer krijgen we het beeld dat nadrukkelijk is gezocht naar een oplossing. Dat waarderen wij zeer.

Tot slot twee vragen. We begrijpen, zeker met de geschetste voorgeschiedenis, dat een besluit genomen moest worden. Het dilemma is geschetst. Maar de vraag is of er sprake kan zijn van precedentwerking. Of is deze casus als uniek te kwalificeren? We hebben daar ook bij de technische briefing al een vraag over gesteld. Maar zeker ook voor de luisteraars en de kijkers krijg ik op dit punt graag een duidelijke reactie van de minister.

De tweede vraag. Inwoners hebben in de afgelopen jaren meegewerkt aan een plan voor investeringen in het gebied. Voor het gebiedsfonds zou, zo hoorden we, 60 miljoen beschikbaar komen. De middelen om te investeren vallen nu weg, terwijl er nog wel eerder vergunde bestaande gaswinning in dit gebied plaatsvindt. De NAM laat weten €150.000 bij te dragen aan projecten in de dorpen Ternaard en Wierum. Ziet de minister dan vervolgens ook nog mogelijkheden voor een bijdrage aan het gebiedsfonds of kan de NAM daar zelf ook nog op worden aangesproken? Ook daar graag een reactie op.

Voorzitter, tot zover.

De heer Jumelet (CDA):

Die 163 miljoen is natuurlijk bruto. Daarvan is in de berekening en in de beantwoording van de feitelijke vragen aangegeven dat een deel ook terugkomt. EBN maakt duidelijk dat een deel daarvan ook terugkomt via de staatsdeelneming. In de berekening hebben we gelezen dat er ook via de btw een deel terugkomt richting de Staat. Onder aan de streep gaat het om 40 miljoen netto. Zo is in ieder geval de berekening aan ons gemeld.

De heer Jumelet (CDA):

Bij de feitelijke vragen heeft het CDA de vraag gesteld wat er zou zijn binnengekomen als wel de gaswinning zou zijn doorgegaan. Daar is in ieder geval op geantwoord dat dit een hoger bedrag zou hebben kunnen zijn. Dus inderdaad, dat zou een hoger bedrag hebben kunnen zijn.

De heer Jumelet (CDA):

We zijn blij dat dit bericht voor Ternaard te melden is. We hebben deze week nog een debat over de leveringszekerheid als het gaat om gas. We hebben met elkaar ook geconstateerd dat de kleine gasvelden nog steeds nodig zijn voor de leveringszekerheid, ook naar de toekomst toe om die transitie mee te kunnen maken. Ik geef u toe dat je je wat betreft Warffum af moet vragen of dit nu op die manier op dit moment te doen is. Zo zullen er ook nog andere locaties zijn. Maar we hebben het hier nu over Ternaard. U hebt in uw bijdrage net aangekondigd een amendement in te dienen, mevrouw Beckerman. Daar zullen we natuurlijk met elkaar ook nog bij stilstaan, maar nogmaals, mijn vraag is er vooral op gericht om het unieke helder te kwalificeren. Ik wacht de beantwoording van de minister op dat punt af.

De heer Jumelet (CDA):

Als het helpt: het is voor heel veel mensen in dit land natuurlijk ontzettend vervelend. Sterker nog, het is ernstig, zeker als het gaat om rust en de zorgen die ze hebben om hun huis of in ieder geval hun directe omgeving. Dat geldt natuurlijk ook voor Warffum en Ekehaar, om nog maar een plek te noemen. Zo zijn er nog veel meer andere locaties te noemen als het gaat om gaswinning. Natuurlijk zul je het elke keer moeten afwegen. Ik heb aangegeven dat ik gevraagd heb naar de uniekheid van deze situatie van in dit verband Ternaard. Ik ben ook benieuwd naar het antwoord van de minister.

De heer Jumelet (CDA):

Vanuit mijn eigen eerdere praktijk — zo zal ik het maar zeggen — als gedeputeerde heb ik eerder ook heel veel gesprekken mogen voeren over wat veilig is voor mens, omgeving en milieu. Dus ik denk dat het zeer te waarderen valt om uit te gaan van juist die adviezen. Ik denk dat het goed is om daar alle waarde aan te hechten. Ik denk dat heel terecht net door de collega's is gevraagd wat de waarde daarvan is. Je neemt daar uiteindelijk de besluiten op. Dus ik ben heel benieuwd wat de minister over het unieke van Ternaard zal zeggen. Maar het staat buiten kijf dat we de rapporten en adviezen, ook van het SodM, zeer waarderen.

De heer Jumelet (CDA):

Een advies dat zegt dat het veilig voor mens en milieu is, is in dit verhaal leidend. Ik denk dat dat helder moet zijn.

De heer Jumelet (CDA):

Voor alle duidelijkheid: we wegen continu. Het is, denk ik, goed om het vandaag over Ternaard te hebben. De situatie rond Warffum verdient ook alle aandacht. In het debatje dat we nu met elkaar hebben, is inderdaad de vraag: wat is nou de waarde van de adviezen van het SodM? Het is, denk ik, goed om ook het antwoord van de minister hierop te horen. We hebben met elkaar het debat, dus ik ga er maar van uit dat we hier daarover te spreken komen.

De heer Jumelet (CDA):

Ik wil het nog wel een keer zeggen: het is, denk ik, goed om deze discussie te voeren, maar ik ben ook benieuwd naar de reactie van de minister. Laten we die maar even afwachten. Wij wegen met elkaar en ik denk dat het goed is dat u uw punt hier aan de orde hebt gesteld.

De heer De Groot (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Voor de VVD staat één ding voorop: een betrouwbare en betaalbare energievoorziening is belangrijk. In ons verkiezingsprogramma benadrukken we dat Nederland minder afhankelijk moet worden van onvrije regimes voor leverantie en in algemene zin van leverantie uit het buitenland. Daarvoor is en blijft eigen energieproductie voorlopig nodig, zeker in die jaren dat de energietransitie, waarin gas dus nog steeds een rol speelt, loopt. Dat kan alleen als het veilig is. Precies daar wringt het bij Ternaard. Het Staatstoezicht op de Mijnen heeft een negatief advies afgegeven. Ze geven aan dat winning op deze locatie niet kan zonder onaanvaardbare risico's. Ons hand-aan-de-kraanprincipe, waar wij als VVD voor staan, kan hier simpelweg niet voldoende zekerheid voor bieden. Veiligheid is voor ons een harde randvoorwaarde. Daarom steunden wij vorig jaar de motie die door NSC is ingediend om met de NAM in gesprek te gaan om gaswinning bij Ternaard te voorkomen. Maar de minister zat in een lastig juridisch kader. De verschillende wettelijk adviezen maakten een eenvoudige weigering namelijk moeilijk. De Raad van State heeft meermaals geoordeeld dat er een besluit móést komen; collega Jumelet noemde dat ook al. Dat er nu toch een oplossing is gevonden tussen de Staat en de NAM waarderen wij. De VVD ziet in dezen ook een meewerkende NAM. Dat mag in deze Kamer, waar toch vaak negatieve uitlatingen over de NAM worden gedaan, ook eens gezegd worden. Met dit besluit wordt gaswinning bij Ternaard voorkomen en blijft de veiligheid van het Waddengebied gewaarborgd.

Voorzitter. Laten wij daarbij één misverstand voorkomen: wat de VVD betreft zegt dit besluit niets over andere winputten. Locaties zoals Warffum, en zeker winning op de Noordzee, staan niet onder druk wat ons betreft. Integendeel, zolang het veilig kan, moet die gaswinning daar doorgaan. Dat is essentieel om onze energievoorziening op orde te houden, om bedrijven te laten draaien en huishoudens te beschermen tegen torenhoge kosten.

De heer De Groot (VVD):

Ik heb ook gekeken waar het SodM dat geadviseerd heeft. Ik heb het uit de krant mogen vernemen. Het is dus geen officiële uitlating van het SodM, denk ik. Als dat aan de hand zou zijn, dan zou het daar een rapport over moeten uitbrengen. Maar het advies dat het SodM over Warffum heeft afgegeven, is positief. Daar voegen wij als VVD nog wel wat aan toe. Wij willen graag dat het hand-aan-de-kraanprincipe wordt gebruikt, om ongelukken te voorkomen. Als er wat gebeurt, dan zien we dat principe graag in werking. Als er dingen gebeuren, kunnen we op die manier ingrijpen. Maar vooralsnog is er geen negatief advies van het SodM.

De heer De Groot (VVD):

Ik vind dit heel lastig, want het zou ergens gezegd zijn, terwijl ik niet weet wat en waar het gezegd is. En er ligt een advies van het SodM over Warffum. Dat is de leidraad — dat heb ik net ook al gezegd — waar de VVD haar beslissingen op neemt, want het gaat over wel of niet veilig kunnen winnen. Mevrouw Beckerman zegt namens de SP dat het SodM heeft gezegd dat het hand-aan-de-kraanprincipe bij gaswinning onder de Waddenzee niet lukt. Nou, ik heb net betoogd dat dat een van de redenen is waarom wij ook voor Ternaard hebben gezegd dat het ons goed lijkt om daar gaswinning te voorkomen. Dus die feiten liggen nu eenmaal op tafel. Daar zullen we het mee moeten doen en daar doet de VVD het dus ook mee.

De heer De Groot (VVD):

Ik zou als laatste nog iets willen zeggen over de compensatie, want daar ging het hier ook al heel even over. De vergoeding van die 163 miljoen euro vinden wij, als dat, zoals wij kunnen lezen, de netto contante waarde is voor de opbrengsten die de NAM misloopt, dan ook redelijk. Het is logisch en juridisch noodzakelijk dat de Staat compenseert wanneer een vergunning niet wordt verleend, terwijl de vergunninghouder daar rechtmatig wel op mocht rekenen. Dit is een besluit dat zowel de veiligheid beschermt als de rechtsstaat respecteert. Tegelijkertijd blijft de VVD pal staan voor een sterkere en betrouwbare energievoorziening waarin Nederland zo veel mogelijk van zijn eigen energie produceert.

Dank u wel.

De heer De Groot (VVD):

Kijk, de VVD heeft hier al jarenlang gepleit en verschillende moties ingediend om samen met de regio te kijken naar oplossingen, bijvoorbeeld om die ook mee te laten delen in de opbrengsten van de mijnbouwactiviteiten. We zijn als Kamer ook in Schoonebeek geweest, waar we hebben gezien dat daar samen met bewonersgroepen is bekeken hoe er wel voor kon worden gezorgd dat het gevoel van veiligheid bij mijnbouwactiviteiten kan worden versterkt en hoe de regio wel kan meeprofiteren van de opbrengsten uit die mijnbouwactiviteiten. Dat doet ook iets voor de omgeving hè, want de betrokkenheid neemt heel erg sterk toe. Ik heb daar ook gezien dat niet iedereen uiteindelijk zal meegaan of zal staan te juichen om het feit dat er in die regio of op die plek nog mijnbouwactiviteiten zullen zijn.

Ik geloof er niet in dat je dat altijd kan voorkomen; dat je niet altijd kan voorkomen dat mensen niet staan te juichen. Maar ik vind het wel een glijdende schaal als wij hier in de Kamer nu bij elk mijnbouwproject dat er is, gaan zeggen dat dat moet stoppen. Dat betekent dan gewoon dat wij niet meer leunen op onze wettelijke adviseurs. Het betekent dat wij niet meer kunnen vertrouwen op het feit dat bedrijven die dat doen, dat op een nette manier met elkaar in Nederland zullen doen. Er zijn natuurlijk heel veel projecten waarbij er mijnbouwactiviteiten zijn. Dus in algemene zin vind ik dat een glijdende schaal, en die kant zou ik niet op willen.

De heer De Groot (VVD):

Dat laatste, "waar aardgas winnen echt veilig is", is nou precies het punt dat de VVD ook altijd maakt in elke bijdrage in elk debat. Het moet veilig. Dat is het kernpunt waarom we iets wel of niet zouden moeten doen. Daarbij roepen we ook steeds: pak het ook gebiedsgericht aan, zodat de regio ook mee kan doen en het vertrouwen kan winnen bij zo'n mijnbouwactiviteit. Laten we er ook bij stilstaan dat wij nog steeds twee derde van ons gas importeren in Nederland. We kunnen wel zeggen: we willen het niet overal. In Schoonebeek gaat het overigens om olie, op andere plekken gaat het om zout. We kunnen wel zeggen dat we dat niet willen, maar dan gaat ook de energierekening omhoog. Dat is wel de consequentie op dat moment, want dat betekent dat we meer lng uit Amerika moeten importeren. Zo is het cirkeltje elke keer rond. Ik zou dus willen werken aan vertrouwen, maar tegelijkertijd wil ik niet beginnen bij het startpunt dat putten dicht moeten. Dat heb ik net ook gezegd in mijn bijdrage.

De heer De Groot (VVD):

Wij kijken daar wel degelijk naar. Ik produceer liever hier vanaf de Noordzee of op andere plekken in Nederland andere grondstoffen met mijnbouwactiviteiten, dan dat ik die nog vervuilender uit Amerika haal met schepen, want die klimaatschade is nog veel groter. We kunnen dat afwentelen op andere continenten in de wereld, maar zo kijkt de VVD niet naar de wereld. Dan is er overal klimaatschade en die is daardoor, denk ik, nog groter, omdat het gewoon vervuilender is. We kijken naar de postzegel Nederland, maar zo zit ik, namens de VVD, niet in de wedstrijd.

De heer De Groot (VVD):

Nou, als je bijvoorbeeld kijkt naar de verbinding op de Noordzee, voor alle scopes, dan zie je dat die schoner is dan als je met schepen lng vanuit Amerika haalt, of straks schaliegas uit Amerika of Zuid-Amerika; dat maakt niet zo veel uit. Als je op wereldwijde schaal kijkt, weet ik zeker dat het veel vervuilender is dan als je het hier uit de grond haalt en transporteert naar onze industrie en huishoudens. Mevrouw Oosterhout heeft het over scope 1, scope 2 en scope 3. Ik ben niet helemaal thuis in die verschillende scopes. Daar gaan we nog een keer met elkaar over van gedachten wisselen. Volgens mij is dat heel technisch.

De heer De Groot (VVD):

We moeten die zo min mogelijk laten zijn. Alleen hebben we voorlopig, gedurende de transitie naar klimaatneutraliteit, gas gewoon nodig. Dat heb ik ook al betoogd in mijn bijdrage. Je ziet het ook als je ziet hoeveel gas wij op dit moment nog verbruiken in Nederland. Dat wordt gelukkig wel steeds minder, maar we zijn netto gewoon importeur. We kunnen onze eigen productie dan afschalen, maar daar is de VVD geen voorstander van. Dat is alleen maar duurder. Dan betalen industrie en huishoudens meer geld. En dan hebben we hier een ander debat met elkaar om de energienota te compenseren. Dat is het eerlijke verhaal. Dat is wat mij betreft niet nodig.

De heer De Groot (VVD):

Dit is een beetje flauw, hè. We doen hier nu net alsof ik het rapport van de parlementaire enquête over Groningen niet ken. Dat is natuurlijk niet waar. Maar het is ook niet waar dat het SodM in Pointer een wettelijk advies heeft gegeven. Mevrouw Teunissen zegt buiten de microfoon: "Dat zeg ik ook niet." Ik reageer daarop. U zegt wel tegen mij dat ik niet zou weten waar dat advies officieel gegeven is. Als dat een uitspraak in Pointer is, dan moet die omgezet worden in een wettelijk advies. Volgens mij kun je bij Pointer geen wettelijk advies geven aan de Kamer. Volgens mij is dat niet zo. Dat was dus net mijn reactie in dit debat. Dat advies is er dus ook niet. Dat is de reden waarom de VVD zich daar zo op baseert.

De heer De Groot (VVD):

Er ligt gewoon een wettelijk advies. Er wordt al jarenlang gas gewonnen in Warffum. Er was sprake van een verlenging van een vergunning. Volgens mij is de situatie niet heel erg veranderd. Wij hebben zelf gevraagd of het hand-aan-de-kraanprincipe daar kan worden toegepast. Er is geen reden om daarvan af te wijken. Dit is precies de reden waarom wij tegen de moties waar u het over heeft, gestemd hebben. Wij zien daar op dit moment de noodzaak niet van in.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. De Partij voor de Dieren is blij dat het kabinet ervoor heeft gezorgd dat er geen gaswinning onder de Waddenzee bij Ternaard komt. Hiermee komt een eind aan de lange onzekerheid en worden de natuur en het klimaat beschermd. Het komt niet vaak voor dat de natuur wint van de economische belangen, dus oprecht complimenten aan de minister en haar staf voor deze resultaten — dat is heel mooi — en niet te vergeten, aan al die organisaties en lokale overheden die het al jaren hebben opgenomen voor de Waddenzee. Volgens hen komt dit besluit geen dag te vroeg, want verdere schade aan het Wad, zoals bodemdaling, wordt afgewend. Nieuwe gaswinning, midden in de klimaatcrisis, wordt gestopt.

Dat het überhaupt zo ver heeft kunnen komen met gaswinning in zo'n kwetsbaar gebied als de Waddenzee, laat zien dat de Mijnbouwwet nog steeds erg fossiel en ouderwets is. Dat is volstrekt onwenselijk. Laat dit dus ook een wake-upcall zijn: de Mijnbouwwet moet dringend worden aangescherpt. Toekomstige impasses en kostbare schikkingen moeten voorkomen worden. Daarom vraag ik de minister: waarom duurt het zo lang voordat de herziening van de Mijnbouwwet naar de Kamer wordt gestuurd? Ook vragen we de minister om in de komende aanpassing van de Mijnbouwwet expliciet vast te leggen dat mijnbouw binnen UNESCO-erfgoed niet is toegestaan. Dit is niet genoeg om alle natuur tegen mijnbouw te beschermen, maar het is wel een heel stevig begin. Het is het minste wat we kunnen doen om deze wet enigszins goed te hervormen, dus graag een reactie.

Op dit moment loopt er een vergunningsaanvraag van het Duitse mijnbouwbedrijf ESCO voor grootschalige zoutwinning onder de Waddenzee. We zijn er dus nog niet, want dit heeft desastreuze gevolgen voor de natuur. Er is sprake van een verwachte bodemdaling van ruim 1,5 meter. De Partij voor de Dieren roept de minister dus op om zich hiertegen te verzetten en de kostbare natuur te beschermen. Ziet zij mogelijkheden om deze aanvraag onder de herziene Mijnbouwwet te laten vallen of om een schikking te treffen? Want dit is het moment om vast te leggen dat we niet in kostbare natuurgebieden mogen delven. Zo kunnen we voorkomen dat incidenten zoals bij Ternaard zich in de toekomst nogmaals voordoen.

Voorzitter. Dan de gaswinning in de kleine velden. We hadden het er net al over: Warffum. De belofte van het kabinet was om geen gas meer te winnen in Groningen. Vervolgens maakte het kabinet daar "Groningenveld" van. Onder andere Warffum werd daar de dupe van. Dat is niet in lijn met de conclusies van de enquêtecommissie. Dat gaf ik net ook al aan in het interruptiedebat. Want alle maatschappelijke onrust, schade, onveiligheid en onzekerheid zijn niet meegenomen in de weging. Ik vraag de minister dus ook om SodM nogmaals om een advies te vragen. Ik sluit me ook aan bij de vragen van mevrouw Beckerman: is de minister bereid eenzelfde schikking met de NAM te treffen voor Warffum als voor Ternaard? Ik zie eigenlijk geen reden om dat niet te doen, want dit is een geweldig succes dat we kunnen doorzetten.

Voorzitter, tot slot. Wij zien in de stukken dat al die procedures die Shell en Exxon zijn gestart ook via het Energy Charter Treaty gaan. Er is in 2022 een motie van de Partij voor de Dieren aangenomen over dat Nederland uit dat Energy Charter Treaty stapt, want dat is een heel fossiele overeenkomst waarbij fossiele bedrijven kunnen procederen en dat gaat dan niet gewoon via de rechter. Mijn vraag aan de minister is: wat is de stand van zaken rondom dat Energy Charter Treaty? Is Nederland daar nu uitgestapt? Zo ja, waarom kunnen er dan nog steeds procedures plaatsvinden via dat fossiele verdrag?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Köse (D66):

Dank u wel, voorzitter. Eindelijk is er duidelijkheid voor Ternaard. D66 is blij dat de gaswinning onder de Waddenzee, een uniek en kwetsbaar natuurgebied en UNESCO Werelderfgoed, definitief niet doorgaat. Dat besluit doet recht aan de mensen die er wonen en aan iedereen die zich heeft ingezet om dit unieke gebied te behouden. Het besluit erkent hun zorgen, hun vasthoudendheid en hun stem. Dat is goed voor de regio, voor de natuur en voor het vertrouwen in de overheid.

Maar vandaag besluiten we ook over een forse uitgave van 163 miljoen euro. Dat is wat ons betreft een goede kortetermijnoplossing. De omwonenden krijgen eindelijk duidelijkheid en rust, en dat is terecht. Tegelijkertijd moeten we ook helder krijgen wat dit besluit betekent voor de lange termijn. Hoe zorgen we ervoor dat we in de toekomstige mijnbouw- en klimaatdossiers vanaf het begin zorgvuldig handelen en niet opnieuw in jarenlange onzekerheid en spanning belanden?

Alhoewel ik zeer opgelucht ben over het feit dat de boring in Ternaard niet doorgaat, wil ik dit moment graag benutten om constructief-kritisch te reflecteren op de details van dit akkoord, om zo vertrouwen te versterken maar ook vooruit te kijken, voor een duurzame toekomst die mens en natuur recht doet.

Het besluit over Ternaard staat niet op zichzelf. Het is de minister tot nu toe niet gelukt om met Shell en ExxonMobil tot bredere afspraken te komen over de lopende mijnbouwdossiers, waaronder de afwikkeling van Groningen. Verder blijft het vergunningsgebied voor een groot deel nog intact. Er is een reeks dossiers waarin de Staat en de betrokken bedrijven elkaar nog moeten vinden. Hoe uniek deze casus ook is, een compensatie van 163 miljoen euro geeft wel een signaal af, zeker in combinatie met een vergunningsgebied dat nog vrijwel recht overeind staat. Er kunnen dus nog steeds wezenlijke risico's verstopt zitten. Is het niet waarschijnlijk dat dit besluit in andere dossiers als referentie gaat dienen en brengt dat niet het risico met zich mee dat de Staat al met 1-0 achterstaat? Het is daarom cruciaal dat het kabinet duidelijk maakt hoe dit besluit wordt gepositioneerd. Daarover heb ik de volgende vragen aan de minister.

Kan de minister bevestigen dat er geen vergelijkbare oude aanvragen voor nieuwe gaswinning onder de Waddenzee meer lopen, zoals bij Ternaard het geval was?

Waarom heeft de minister ervoor gekozen om Ternaard los te trekken van de bredere onderhandelingen met NAM, Shell en ExxonMobil? Waarom is er niet verder gestuurd op één integraal akkoord, juist om samenhang en onderhandelingskracht richting deze partijen te behouden?

Welke gevolgen heeft deze afzonderlijke stap voor de positie van de Staat in de nog lopende dossiers en hoe voorkomt de minister dat deze beslissing daar de verwachtingen beïnvloed?

Voorzitter. Advocates for the Future waarschuwt dat dit besluit een juridisch risico met zich meebrengt. Door compensatie te betalen bevestigt de Staat dat het stopzetten van fossiele projecten kan leiden tot hoge schadeclaims. Dat kan de beleidsruimte in toekomstige mijnbouw- en klimaatdossiers beperken en Nederland financieel vastzetten in fossiele activiteiten, juist wanneer onze klimaatverplichtingen vragen om afbouw. Daarom is mijn vraag: welke instrumenten ziet de minister om toekomstige fossiele projecten vooraf te begrenzen, bijvoorbeeld via horizonbepalingen, zodat we niet telkens in complexe compensatie- en schadeprocedures belanden zodra maatschappelijke of beleidsinzichten veranderen?

Voorzitter. 163 miljoen euro is veel geld. Ook al vloeit zo'n 123 miljoen euro via belastingen en EBN terug naar de Staat, het blijft een forse uitgave, die de minister hier moet kunnen verantwoorden. Wij erkennen dat het bedrag zorgvuldig is opgesteld en gevalideerd. Maar wij weten ook dat dergelijke berekeningen altijd onzekerheden bevatten. Kleine verschillen in gasprijs, volumes of discontovoet kunnen grote gevolgen hebben. NAM en EMPN zeggen zelf dat de commerciële waarde fors hoger zou liggen, wat onderstreept hoe breed de bandbreedte kan zijn. Daarnaast blijft de dekking een belangrijk punt van zorg. Het kabinet verwijst naar onderuitputting, maar het is niet helder waar die precies zit.

Voorzitter. Het zou onwenselijk zijn als geld dat bedoeld is voor klimaatoplossingen wordt gebruikt om fossiele winning af te kopen. Het geld vloeit immers naar een partij die grotendeels opereert in de fossiele industrie. Daarom vraag ik de minister: waarom is voor deze specifieke waarderingsmethode gekozen en hoe juridisch robuust is die als de uitkomst later ter discussie gesteld wordt? Kan de minister precies specificeren of klimaatfondsmiddelen direct of indirect ingezet worden voor deze dekking?

Voorzitter. Tot slot. Vandaag nemen we een besluit dat opluchting brengt in Ternaard en de Waddenzee beschermt. Maar we willen boven op de tijdelijke opluchting borgen dat er ademruimte is voor de lange termijn. Laten we dit moment ook gebruiken om vooruit te kijken, om toekomstige risico's te voorkomen en ervoor te zorgen dat ons klimaatbeleid niet wordt belemmerd door de keuzes die we nu maken.

Dank u wel.

De heer Köse (D66):

Ik snap de zorgen. Ik denk dat het goed is om breder te kijken naar elke beslissing die wij hier nemen. Ik zal heel duidelijk zijn: wij staan volop voor de energietransitie en wij moeten daar ook volop in investeren. Zie het hele netcongestieprobleem. Wij zijn zeker voor duurzame energiealternatieven, ook om dit probleem aan te pakken. Ik ben het ermee eens dat we bij elke beslissing die we nemen, moeten kijken hoe dat er op de lange termijn uitziet, zodat we straks niet weer een ander probleem hebben. We kunnen elkaar daar zeker in vinden.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. De opbrengsten van gaswinning zijn tijdelijk, maar de schade kan permanent zijn. Uit meerdere adviezen, waaronder die van het Staatstoezicht op de Mijnen, bleek al eerder dat boren onder de Waddenzee bij Ternaard voor de natuur niet veilig kan of in ieder geval grote risico's met zich meebrengt. BBB heeft daarom vaker moties gesteund waarin het kabinet werd verzocht om de vergunningsaanvraag voor verdere gaswinning niet te verlenen. Omdat het winningsplan nog onder de oude wetgeving valt, had het kabinet hier juridisch gezien geen mogelijkheid voor. Daarom is BBB blij dat het kabinet overeenstemming heeft bereikt met de NAM om alsnog van de gaswinning bij Ternaard af te zien.

De minister schrijft in haar brief dat de gesprekken met de aandeelhouders van de NAM in eerste instantie onderdeel waren van een bredere verkenning, maar dat dit later alsnog los is afgerond. Kan de minister verduidelijken waarom er alsnog voor is gekozen om de gaswinning bij Ternaard niet bij een integraal akkoord te betrekken? De deal is gesloten met de NAM, maar in de brief wordt ook gesproken over de aandeelhouders van de NAM als medevergunninghouder. Kan de minister iets duidelijker maken hoe dat in elkaar zit? Zijn er nog meer medevergunninghouders? Hoe gaat dat in zo'n proces eigenlijk te werk? Met wie doen wij nu precies zaken? Kunnen er ook nog onverwachte medevergunninghouders opduiken? Hoe werkt zoiets bij de gaswinning?

Aan de deal zit wel een prijskaartje. De NAM ziet definitief af van de gaswinning tegen een vergoeding van 163 miljoen euro. Uit de brief van de minister begrijpen wij dat na deze deal de zaak is afgedaan. De NAM ziet voor eens en voor altijd af van gaswinning en ontvangt 163 miljoen. Maar waarom is dit niet meegenomen in relatie tot de bedragen die wij nog van de NAM tegoed hebben op andere dossiers? In een normale bedrijfsvoering geef je iemand waarvan je nog geld tegoed hebt, geen geld. Dan trek je dat eerst van elkaar af of het wordt ergens in een depot gezet, zodat degene die nog geld verschuldigd is er niet meer aan kan komen. Welke mogelijkheden zijn hiervoor nog beschikbaar? Ik zie dat niet in de wet staan. Wat kunnen wij als Kamer nog doen om daar wel voorwaarden aan te stellen? Kan de minister toelichten of het budget wordt vrijgemaakt door onderuitputting van bijvoorbeeld het Klimaatfonds? Staan de juridische kaders van het Klimaatfonds dat wel toe? Hoe verhoudt dit zich tot de begrotingsregels, waar we tot vervelens aan toe door de minister van Financiën op gewezen worden als we een leuk plan hebben?

Verder schrijft de minister in haar brief dat er in de aanloop naar deze deal is gesproken met verschillende regionale belanghebbenden en dat deze partijen allemaal tegen verdere gaswinning zijn. Het was echter de afspraak dat deze belanghebbenden een deel van de opbrengsten zouden mogen besteden, mocht er wel gaswinning komen. Nu de gaswinning niet doorgaat, vervalt deze afspraak. De NAM heeft aangegeven de vergoedingen die zij ontvangen heeft aangaande de dwangsommen van de overheid te verdubbelen en die alsnog aan de regionale partijen te doen toekomen. Dat is wat BBB betreft een goede oplossing. Kan de minister aangeven hoe dit budget bij regionale projecten terechtkomt en of de lokale overheden hierbij nog een rol spelen?

Verder hebben meerdere collega's gevraagd naar de mogelijke risico's van de zoutwinning. Ik ben benieuwd naar de antwoorden op die vragen.

Voorzitter, ik sluit af. Er bestaat al jaren onduidelijkheid over gaswinning bij Ternaard en de Waddenzee. Als de Kamer dit wetsvoorstel aanneemt, dan gaat de gaswinning bij Ternaard definitief niet door. Daar is BBB blij mee.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het WGO over de suppletoire begroting inzake Ternaard. Ik geef graag het woord aan de minister voor de beantwoording. Ik hoop dat zij begint met aan te geven in welke blokjes zij de beantwoording doet.

Minister Hermans:

Ja, voorzitter, dat zal ik doen. Ik begin met een inleiding, waarin ik ook een aantal vragen, bijvoorbeeld waarom deze casus zo'n unieke casus is, zal beantwoorden en ook hoe dit past in de bredere gesprekken, de verkenning, die wij gestart waren met de NAM. Dat om even de algemene context te schetsen. Daar begin ik mee. Dan zal ik ingaan op alle vragen die gesteld zijn over de overeenkomst en in het bijzonder de financiën, zowel het bedrag als de dekking. Vervolgens ga ik in op een aantal vragen die specifiek over artikelen uit de vaststellingsovereenkomst zijn gesteld. Dan alle vragen met betrekking tot andere projecten bij de Waddenzee. Tot slot heb ik nog een klein blokje overig, waarin ik ook zal ingaan op de herziening van de Mijnbouwwet en het proces daaromtrent.

Voorzitter. De heer Jumelet stelde de vraag heel expliciet, maar eigenlijk zat die expliciet of impliciet verscholen in alle bijdragen: wat maakt Ternaard zo'n unieke casus? Ik denk dat dat een terechte vraag is en ik vind het belangrijk om de complexe en unieke context van de situatie bij Ternaard, van het vraagstuk van de gaswinning bij Ternaard, uiteen te zetten. Het is door velen van u gezegd, zeg ik via u, voorzitter: het gebied is UNESCO Werelderfgoed. Daarom gaat het bij het vraagstuk van gaswinning aldaar om gaswinning van onder een uitzonderlijk beschermd natuurgebied, met strenge juridische eisen, intensieve monitoring en grote maatschappelijke en politieke gevoeligheid.

Geen van de andere mijnbouwactiviteiten combineert deze omstandigheden in dezelfde mate. Daarmee doe ik niets af aan de gevoeligheid — ook genoemd door onder anderen mevrouw Beckerman, mevrouw Van Oosterhout en mevrouw Teunissen — op andere gebieden, op andere plekken in het land. Daar zal ik zo ook nog op ingaan, maar dit even specifiek over deze casus Ternaard. Dat vraagt van ons als overheid, van ons als politiek, vind ik, dat wij ons maximaal moeten inspannen om dat gebied in zijn huidige staat te behouden, ook voor de generaties na ons. Die roep was luid hier in de Kamer. De motie-Postma is genoemd, maar we hebben ook de motie-Kostić. Ook in de samenleving klonk dat geluid. U heeft zelf ook gerefereerd aan een aantal van de organisaties die zich hierover heel actief hebben laten horen.

Dat is één van de redenen geweest dat bij de aanpassing van de Mijnbouwwet, of ik moet eigenlijk zeggen van de Groningenwet, het amendement "geen nieuwe gaswinning onder de Waddenzee" is aangenomen. Ternaard viel echter al onder het overgangsrecht. Alle aanvragen die gedaan waren voor 1 mei 2024 vielen nog onder het overgangsrecht; die moest ik dus nog conform de oude regels beoordelen. Dat gegeven, gecombineerd met de adviezen die er lagen, gaven geen juridische grond om instemming met het winningsplan te weigeren.

Daarmee kwam ik in een situatie terecht waarin ik vind dat, als je een betrouwbare overheid wilt zijn naar iedereen, naar alle kanten en naar alle partijen toe, weigeren op grond van de Mijnbouwwet niet mogelijk was. De Raad van State had ons toen al twee keer op de vingers getikt, inclusief een last onder dwangsom, van "neem een besluit!" Dat alles bij elkaar maakt dit een unieke casus. Het maakte voor mij en het kabinet dat het nemen van een besluit met het sluiten van deze overeenkomst onvermijdelijk was en in mijn ogen dus noodzakelijk.

Voorzitter. Dan een paar dingen over waarom NAM akkoord is gegaan. De heer Kops vroeg, volgens mij: als het niet alleen commercieel was, welke overwegingen heeft NAM dan gehad? Voor mij staat voorop en gaat het erom dat het gelukt is om tot deze overeenstemming te komen met NAM. Ik wil ook oppassen voor invullen wat voor de NAM overwegingen of beweegredenen geweest zijn om uiteindelijk ja te zeggen. Ze hebben mij daarover gezegd, en ze schrijven dit ook op hun website, dat er aan de ene kant bij NAM teleurstelling is dat een proces dat tien jaar heeft geduurd, een project waaraan NAM lang heeft gewerkt, niet doorgaat en dat het aan de andere kant goed is dat er nu eindelijk duidelijkheid komt voor alle betrokkenen. Ik vind persoonlijk dat laatste positief, zeker voor alle bewoners die zo lang hebben moeten wachten; dan zou er een besluit komen en dan kwam het er toch niet, en dan werd het nog even vooruitgeschoven om allerlei redenen. Daar kunnen we ook nog uitgebreid op terugkijken, maar volgens mij gaat het nu echt sec om de afspraak die voorligt. Die duidelijkheid, die rust is voor iedereen positief, wat je ook van de uitkomst vindt of van het feit dat we deze deal hebben gesloten. Ik denk dat die rust en duidelijkheid voor de bewoners en voor iedereen van belang is. Ik zeg tegen de heer Kops dat die overwegingen zo gelden.

Een aantal van u heeft gevraagd waarom het nou is losgetrokken van de bredere onderhandelingen en gesprekken die plaatsvonden met NAM en de aandeelhouders over eigenlijk alle dossiers die spelen. U heeft gelijk. In de brief van 6 december vorig jaar kondigde ik namens het kabinet aan dat wij gesprekken zouden starten met NAM en de aandeelhouders om te verkennen of wij nou in den brede over de dossiers die spelen tot een afspraak zouden kunnen komen. Mijn intentie was daarbij ook om te voorkomen dat we gas gaan winnen bij Ternaard. De gesprekken om die vraag te verkennen, zijn vlak nadat het kabinet was gevallen, beëindigd, omdat de overweging, de beslissing van het kabinet was dat zo'n grote afspraak — als dat al mogelijk zou zijn, want we waren dat echt nog aan het verkennen — niet aan een demissionair kabinet is. Voor mij persoonlijk en voor mijn portefeuille gold dat ik over het vraagstuk van Ternaard en het punt van de gasopslag wel verder gesprekken wilde voeren. Dat was daarmee namelijk niet weg. Ik noemde het net al: de Raad van State had over het dossier Ternaard natuurlijk al gezegd dat er een besluit genomen moest worden. Die gesprekken zijn dus doorgegaan. Juist omdat Ternaard is losgekoppeld van die bredere verkenning, is het gelukt om hierover nu tot een uitkomst te komen. Ik zeg er direct het volgende bij tegen de heer Kops, die mij vroeg: had je nou niet een som moeten maken van wat de NAM nog verplicht is je te betalen op grond van het hele vraagstuk in Groningen en de vergoedingen daarvoor, schade en herstel, en die 163 miljoen? Dat kan dus niet, omdat we dat hebben losgekoppeld van andere ingewikkelde discussies. Die zijn daarmee niet opgelost; dat zeg ik zeker niet. Door dat loskoppelen, is het gelukt om tot een uitkomst te komen, maar kon ik die som niet op die manier maken. Dus de vaststellingsovereenkomst die we gesloten hebben, gaat over Ternaard en verder over niks anders.

Voorzitter. Wellicht ten overvloede, maar ik trek natuurlijk nog steeds heel nauw op met de staatssecretaris Herstel Groningen waar het gaat om alle procedures met NAM en de openstaande facturen. Daar blijf ik mij dus onverminderd voor inzetten. Ik geloof dat we daar ook later deze week nog een debat over hebben, dus daarover kunnen we dan nog uitgebreid van gedachten wisselen, maar dat mag natuurlijk ook nu.

De heer Vermeer vroeg of er nog andere vergunninghouders zijn. Hoe weet ik of er niet nog iemand anders zijn vinger opsteekt? Er is geen risico dat er meer vergunninghouders opduiken. Met de aandeelhouders van NAM en EBN is contact geweest en met hen is overeenstemming bereikt om tot deze overeenkomst te komen.

Minister Hermans:

Zoals ik al zei trek ik nauw op met de staatssecretaris Herstel Groningen om daar iets aan te doen. Ik deel met de heer Kops dat we daarover afspraken hebben gemaakt. Daar lopen nu procedures over. Ik vind op grond van die afspraken dat die vergoedingen betaald moeten worden. Toen ik in december vorig jaar aankondigde "laten we met elkaar om tafel gaan om te kijken of we tot een oplossing kunnen komen voor al die problemen die er liggen, zowel dit vraagstuk als Ternaard" ... Op zich is dat een logische combinatie. Dat was ook de insteek vorig jaar. Die bredere gesprekken zijn we gestopt toen het kabinet viel, maar daarmee was voor mij het vraagstuk Ternaard niet van tafel — dat andere vraagstuk overigens ook niet, en daar gaan we mee door. Ik ben het vraagstuk Ternaard geïsoleerd gaan bekijken om te zien of we daarover tot overeenstemming konden komen. Dat is gelukt met de vaststellingsovereenkomst zoals die nu voorligt. Die staat wel los van het andere vraagstuk. Daarmee zeg ik niet dat dat niet ook opgelost moet worden; daarover geen twijfel.

Minister Hermans:

Dan het bedrag. Ik begin met de vraag van mevrouw Van Oosterhout of ik kan toelichten hoe dat bedrag van 163 miljoen tot stand is gekomen en hoe ik dat rechtvaardig, financieel maar ook politiek en maatschappelijk. Ze vroeg ook hoe klimaatschade daarin is meegenomen. Eerst over de totstandkoming van het bedrag. Om tot een marktconforme waardering te komen, hebben we een heel zorgvuldig proces doorlopen. Daarvoor zijn de potentiële baten van toekomstige gaswinning in Ternaard als basis genomen. Om dat te berekenen hebben een rekenmodel opgesteld. Daarin zitten allerlei aannames, zij het wel onderbouwd, over het winningsprofiel, de gasprijs, de discontovoet, de kapitaalinvesteringen en ook de operationele kosten. De volumes zijn getoetst door TNO en de rekenmethodiek is getoetst door KPMG. De maatschappelijke schade is meegewogen in het model, dus in de aannames van het model, in de vorm van het gebiedsfonds waar eerder over gesproken is en waar ook vragen over gesteld zijn. Dat is in mindering gebracht op de opbrengsten. Dat is onderdeel geworden van het rekenmodel waarmee we de waardebepaling gedaan hebben.

Er zijn geen kosten voor natuurherstel meegewogen, omdat alle vergunningprocedures erop wezen dat gaswinning zou kunnen. De natuurvergunning was ook al verleend; daarover hebben we vorig jaar vrij uitgebreid een debat over gevoerd. Dus dat zit niet als zodanig in het model. Dit als toelichting op de waardebepaling.

Dan vroeg de heer Köse: waarom is voor deze methode gekozen en hoe juridisch robuust is het als de uitkomst later ter discussie zou worden gesteld? Het bepalen van potentiële opbrengsten, zoals we hier gedaan hebben om tot het marktconforme bedrag te komen, is een gebruikelijke waarderingsmethode als uitgangspunt voor een dergelijke transactie of overeenkomst. Ik zei al dat dit getoetst is door TNO en KPMG. KPMG heeft in die toetsing een aantal aanpassingen in het rekenmodel geadviseerd. Die hebben we overgenomen en toegepast. De uiteindelijke toetsing door zowel KPMG als TNO bevestigt ook de gehanteerde waarderingsmethode. Daaruit is dat bedrag van 163 miljoen gekomen. Dat hebben we op tafel gelegd en daarmee zijn NAM en EMPN akkoord gegaan. Dat bedrag is in de vaststellingsovereenkomst opgenomen en de berekeningsmethode zelf is geen onderdeel van de vaststellingsovereenkomst, dus die kan ook geen onderdeel worden van discussie, zo die al zou ontstaan.

Minister Hermans:

Dit is een terechte vraag van de heer Köse, maar de vaststellingsovereenkomst gaat over het bedrag, die 163 miljoen. Zoals ik net zei, is de rekenmethode daar geen onderdeel van. Die 163 miljoen is dus wat die is. Daar hebben alle partijen hun handtekening onder gezet. Als iemand nu gaat discussiëren over de aannames in het model, waarvan de gasprijs er een is, wijs ik erop dat dit geen onderdeel is van de overeenkomst. In de overeenkomst staat 163 miljoen. Daar hebben wij ons aan te houden en daar hebben NAM en EMPN zich aan te houden.

Minister Hermans:

De klimaatschadevraag komt nog. Die heb ik hier, dus die zal ik zo gelijk doen. Eerst even over de natuurschade. Als ik de waarde ga bepalen om tot een transactie te komen zoals wij die nu hebben afgesproken, heb ik mij daarbij te houden aan het recht dat in dit geval NAM en EMPN hebben. Waardoor wordt dat bepaald? Dat wordt bepaald door het feit dat ik de instemming met het winningsplan niet kan weigeren op grond van de wet en de adviezen die er liggen. In de hele toestemmingsverlening, in de stappen daarvoor, zit ook al de beoordeling van effecten op de natuur en de vraag of een natuurvergunning verleend kan worden. Die natuurvergunning kon verleend worden, of kán verleend worden, moet ik eigenlijk zeggen. Dat wil overigens niet zeggen dat er in de natuurvergunning geen voorwaarden kunnen zitten om effecten op de natuur te compenseren. Maar de vergunning kon verleend worden. Ik zou daarmee hebben moeten instemmen. Dat is het gegeven voor mij om de waarde te bepalen. Nogmaals, de waarde die gekoppeld was aan het gebiedsfonds is natuurlijk wel meegenomen in de aannames van het rekenmodel. Indirect zit daar een link, maar niet zo direct als mevrouw Van Oosterhout mij vroeg.

Zal ik nu gelijk even de klimaatvraag beantwoorden? Eigenlijk geldt hier hetzelfde als wat ik net zei. Ik moet mij als minister ook houden aan de wet. Op grond van de wet kon ik de instemming met het winningsplan niet weigeren. Dan moet ik dus gaan kijken wat NAM eraan over zou hebben gehouden als dat wel zou hebben gekund. Schade aan het klimaat is daar geen onderdeel van, wat je daar ook van vindt, zeg ik er direct bij. Daarmee is die ook geen onderdeel geweest van de waardebepaling.

Dan kom ik bij het bedrag dat terugvloeit naar de overheid. Waar gaat dat geld naartoe? Welke bestedingen liggen vast? Die vragen stelde ook mevrouw Van Oosterhout mij. De verwachting is inderdaad dat er voor ongeveer 68 miljoen aan afdracht btw, winstaandeel en vennootschapsbelasting gaat worden betaald. Dat komt via het inkomstenkader weer terug bij de Rijksoverheid, bij het ministerie van Financiën. Dan is er de 54 miljoen die naar EBN gaat. Dat geld komt bij EBN terecht. EBN is een beleidsdeelneming. De taken die EBN moet uitvoeren staan in de Mijnbouwwet beschreven. Binnen die kaders voert dat zijn taken zelfstandig uit. Dus aan dat geld zitten niet direct bestedingen gekoppeld, maar EBN moet zijn taken wel uitvoeren van het geld dat het binnenkrijgt.

De heer Vermeer en de heer Köse vroegen mij naar het budget dat is vrijgemaakt om dit te betalen, de onderuitputting. Ze vroegen hoe dat precies zit en of dat mag conform de regels van het Klimaatfonds en überhaupt de begrotingsregels, als ik me het goed herinner. Die 163 miljoen zoals afgesproken in de vaststellingsovereenkomst is voorzien uit de totale onderuitputting op de rijksbegroting voor 2025. Die onderuitputting komt voort uit vele maatregelen van verschillende departementen. Dat is uiteindelijk één grote post, vanwaaruit je vervolgens eventueel uitgaven kan voorzien. Er is 118 miljoen aan Klimaatfondsmiddelen op de departementale begroting van KGG in 2025 niet tot besteding gekomen. Die onderuitputting moet ik conform de systematiek van de eindejaarsmarge bij de Najaarsnota afboeken. Die gaat dan dus terug naar de minister van Financiën. Daarmee zijn het dus ook niet langer Klimaatfondsmiddelen, worden ze onderdeel van de totale uitputting op de rijksbegroting, kan je het dus ook op deze manier uitgeven — de voorwaarden die voor het Klimaatfonds gelden, gelden niet meer — en voldoen we dus netjes aan alle begrotingsregels. Dat zeg ik in antwoord op de heer Vermeer.

Minister Hermans:

Het werkt als volgt. In het Klimaatfonds zitten allerlei percelen. Departementen kunnen daar een aanvraag voor doen. IenW doet dat voor de mobiliteitsmaatregelen, vooral voor de gebouwde omgeving. Als aanvragen dan vanuit het Klimaatfonds zijn goedgekeurd door de Klimaatfondsbeheerders — dat zijn het ministerie van KGG en de minister van Financiën — dan worden die middelen overgeheveld naar een departementale begroting. Vandaaruit worden dan betalingen gedaan. Dus ze staan dan op je departementale begroting. Als dan de activiteiten niet worden verricht, om wat voor reden dan ook, dan wordt het onderuitputting. Onderuitputting gaat conform de begrotingsregels, met uitzondering van de eindejaarsmarge, terug naar de minister van Financiën, naar de rijksbegroting. En dus niet terug naar het fonds, zeg ik even om volledig te zijn.

Minister Hermans:

Nee, in het Klimaatfonds zit geld. Dat is gelabeld in een aantal percelen en daar hangen weer allerlei projecten onder op grond van aanvragen die andere bewindspersonen maar ook ikzelf op die percelen doen, of dat nou gaat om verduurzaming van de industrie of om verduurzaming van gebouwde omgeving. Dat geld komt pas vrij en krijg je pas op je departementale begroting als je een plan bij de fondsbeheerders hebt ingediend, in dit geval bij KGG en Financiën. Als die allebei zeggen dat het voldoet aan de eisen, de goede effecten heeft en netjes in kaart is gebracht, krijg je dat geld ter beschikking op jouw begroting. Als je dan aan het einde van het jaar toch niet tot besteding van die middelen bent gekomen, vallen ze onder de onderuitputting op jouw begroting. Die onderuitputting gaat conform de begrotingsregels terug naar de totale pot — zo noem ik het maar even — van de rijksbegroting aan onderuitputting. Zo loopt het. Dan zijn het dus geen Klimaatfondsmiddelen meer, want ze zijn over op jouw begroting. Dat is ook in mijn geval zo: op de KGG-begroting was er een onderuitputting van 118 miljoen. Conform de begrotingsregels gaat dat terug naar het ministerie van Financiën. Een deel van de totale pot van die onderuitputting gebruiken we nu om die 163 miljoen te betalen. Daarmee konden we deze overeenkomst zo sluiten.

Minister Hermans:

De post onderuitputting is heel groot, zoals u waarschijnlijk gezien heeft in de Najaarsnota. Ik kan niet zeggen dat er niks van die 118 miljoen van mijn eigen onderuitputting gebruikt is. Alleen, het was onderuitputting. Daarmee moet ik het teruggeven en is het geen Klimaatfondsgeld meer. Ik hecht eraan om dat te blijven zeggen, omdat daarmee de regels zoals die in de Klimaatfondswet zijn afgesproken, dus ook niet meer gelden. Anders had ik dit op deze manier natuurlijk niet kunnen doen.

Minister Hermans:

De heer Vermeer verwijst nu ook naar de eindejaarsmarge. Daarvan zei ik net al: die 1% is even de uitzondering op het totaal, maar voor de gehele redenering in de richting van de heer Köse liet ik dat heel eventjes terzijde. Maar dat speelt natuurlijk wel degelijk een rol.

Dan over de systematiek zoals ik die zonet schetste. Het stond op de KGG-begroting. Dat geld was over. Het was niet besteed; zo moet ik het zeggen. Er waren wel plannen voor. Ik zeg ook niet dat het misschien niet jammer is dat het niet besteed is aan dat waar we de plannen voor hadden, maar het is wel de systematiek.

Dan het derde punt, namelijk de begrotingsregels. Daar vroeg de heer Vermeer naar en eigenlijk refereert hij daar nu ook aan door op de Miljoenennota in te gaan. In de Miljoenennota van september stond nog een afspraak dat terugboeken uit de onderuitputting mogelijk was. Deze onderuitputting komt in de Najaarsnota en daar gelden de systematiek en de redenering zoals ik net noemde.

Minister Hermans:

Mevrouw Teunissen heeft natuurlijk gelijk als zij zegt dat we voor een gigantische opgave staan wat betreft het behalen van de klimaatdoelen. Het Klimaatfonds is een belangrijk instrument om maatregelen of subsidies te financieren die bedoeld zijn om dat doel dichterbij te brengen. Nu zijn de begrotingsregels op dit moment zoals ze zijn. In de Najaarsnota is afgesproken dat ik, omdat ik onderuitputting had op mijn departementale begroting, dat moet teruggeven aan de rijksbegroting, net als al mijn andere collega's overigens. Ik zei tegen de heer Köse ook al dat het over veel geld gaat, niet alleen toevallig over de 163 miljoen waar het nu over gaat. Het gaat echt over een groot bedrag. Vanuit die onderuitputting hebben we geld gebruikt om deze overeenkomst te sluiten. Dat laat onverlet dat we door moeten met dat klimaatbeleid en dat dat voor ons altijd heel precies en nauw komt: hoe begroot je nou die uitgaven aan de klimaatbeleid vanuit de Klimaatfondsmiddelen? Omdat dat vaak nieuw beleid is, is dat lastig ramen en loop je dit risico van onderuitputting. Dus ik zie wat mevrouw Teunissen zegt. En wij zoeken natuurlijk zelf ook naar een manier om dat zo precies mogelijk te ramen en te begroten, zodat dat risico van onderuitputting en dat je het terug moet geven, zo klein mogelijk is. Maar ja, dat was nu niet het geval. Dan gaan de regels gelden en dan speelt dit vraagstuk. We hebben het op deze manier opgelost.

Minister Hermans:

Ik ben het niet eens met deze insteek, dit perspectief. Kijk, wat de heer Vermeer net zei ... Hij citeerde uit de Miljoenennota. Bij de Miljoenennota maak je de raming op basis van de inzichten van dat moment. De begrotingsregels boden toen nog de ruimte om terug te boeken naar het fonds en om middelen te behouden. Die ruimte is er bij de Najaarsnota niet. Dus dat geld was over. Er was niet uitgeput. Dan is de regel: het moet terug. Daardoor is het dus geen klimaatgeld meer en had ik dit probleem ook op te lossen, om de redenen die ik net in mijn inleiding noemde. Ik heb natuurlijk overlegd met de minister van Financiën, die ook betrokken is geweest bij de waardebepaling, en we hebben het op deze manier afgesproken. Nogmaals, dit laat onverlet dat wij ook door moeten met het klimaatbeleid, dat we dat, naar ik hoop, steeds preciezer kunnen begroten en kunnen ramen op het moment dat daarvoor gepland is.

Minister Hermans:

Ik heb de deal vrijdag 28 november gesloten. Toen golden de regels van dat moment en moest ik het doen binnen de context en de budgettaire ruimte van dat moment.

Minister Hermans:

Dit is een wat-alsvraag die ik niet kan en ook niet ga beantwoorden. Dat is ook hoe politiek gaat en werkt: op een gegeven moment is er een momentum, ontstaat er een situatie, en dan sluit je een overeenkomst of niet. En elke keuze die je dan maakt, heeft consequenties. Die consequenties heb je te accepteren of niet. De Kamer kan natuurlijk dit debat voeren. Vervolgens vindt er een stemming plaats. Ik heb steeds gehandeld naar de mogelijkheden en inzichten van het moment, en dat leidde op 28 november tot de afspraak die we gemaakt hebben.

Minister Hermans:

Sorry, die laatste zin ... Zou mevrouw Van Oosterhout die kunnen herhalen?

Minister Hermans:

Het was onderuitputting op de KGG-begroting. Dat waren middelen overgeheveld uit het Klimaatfonds. Die stonden op de KGG-begroting, maar die zijn niet besteed en die zijn dus teruggegaan. Ook als we dit niet hadden gedaan, waren die nu terug bij de minister van Financiën en dus niet meer daarvoor beschikbaar.

Minister Hermans:

Mevrouw Van Oosterhout vraagt dan eigenlijk: waar zit de onderuitputting op de KGG-begroting? Ik zeg er wel nog een keer bij: de onderuitputting bestond echt uit een hele grote pot; het was dus niet alleen op mijn eigen begroting. Ik moet het even goed zeggen uit mijn hoofd, maar volgens mij zat de onderuitputting op twee subsidieregelingen: eentje voor waterstof —dat zegt mevrouw Beckerman buiten de microfoon, voorzitter — en een of twee innovatiesubsidies voor de industrie. Het is natuurlijk altijd een beetje gissen, want ik heb me niet uitgebreid verdiept in waar het vandaan komt. Ik denk dat in deze situatie de lastige markt, zowel bij waterstof als in de industrie, de reden is geweest voor onderuitputting. Als mevrouw Van Oosterhout dat preciezer wil weten, ben ik uiteraard bereid om even de oorzaken daarvan te achterhalen, en te achterhalen — dat zou ik dan zelf interessant vinden — wat we hiervan leren voor de raming en de begroting van volgende aanvragen.

Minister Hermans:

We kunnen nu allerlei scenario's gaan schetsen: wat als dat eerder was gebeurd en als we een andere constructie zouden hebben gehad? Zoals geschetst, ben ik sinds december vorig jaar in gesprek met de NAM en de aandeelhouders, eerst over een bredere context en vanaf de zomer over twee specifieke onderwerpen op mijn beleidsterrein. Nu deed zich een mogelijkheid voor, voor iets wat breed politiek wordt gedragen. Vorig jaar december is de motie-Postma met, uit mijn hoofd, 140 voorstemmen aangenomen. Ook is er de heel unieke natuursituatie, die ik in mijn inleiding schetste. We zagen dat er een forse onderuitputting was. We hadden een eenmalige mogelijkheid om die vaststellingsovereenkomst te sluiten en het op deze manier te financieren. Zeg ik daarmee ook dat we, zoals ik zojuist tegen mevrouw Van Oosterhout en mevrouw Teunissen zei, voor klimaatbeleid zo precies mogelijk moeten ramen, zodat het ook terechtkomt waar we het voor bedoeld hebben? Het antwoord daarop is ja. Maar de situatie van de afgelopen twee weken was het window ... Ik zoek even naar een Nederlands woord. In ieder geval deed de mogelijkheid zich voor om het in dit unieke geval en in deze complexe situatie op deze manier te doen, met de Raad van State die aan de deur stond te rammelen met: u moet een besluit nemen. Dat deden we juist ook voor het natuurgebied dat de Waddenzee is.

Minister Hermans:

Dan heeft de heer Jumelet mij gevraagd naar het gebiedsfonds. Hij vroeg of ik bereid ben, of dat de NAM bereid is, om daar toch aan bij te dragen, ook al gaat de gaswinning niet door. Vanuit mij, vanuit de Rijksoverheid, zal daar niet aan worden bijgedragen. De hele afspraak die er lag in concept, was gekoppeld aan dat er gas gewonnen zou gaan worden bij Ternaard. Dat gaat niet door, dus dat deel van de potentiële afspraak is komen te vervallen. De NAM heeft wel gezegd dat die het bedrag dat de Staat heeft moeten betalen in het kader van de last onder dwangsom, ter beschikking stelt aan het gebiedsfonds. De NAM heeft ook gezegd dat die de €75.000 die hoorde bij de tweede procedure zal verdubbelen. Volgens mij schreef ik dit ook in mijn brief, maar ik wil hier ook nog wel zeggen dat ik dat gebaar zeker waardeer.

Dan vroeg de heer Vermeer mij of ik iets kan zeggen over hoe dat geld bij regionale projecten terechtkomt en of lokale overheden hier ook nog een rol spelen. Als de VSO in werking treedt, dan zal het budget via de ontzorgtafel omgevingsproces Ternaard ten goede komen aan projecten in de dorpen Ternaard en Wierum. De provincie Friesland en de gemeente — het staat hier in het Fries, maar ik doe het even in het Nederlands — Noordoost-Friesland nemen allemaal deel aan de ontzorgtafel. Op deze manier zijn de lokale overheden betrokken bij de besteding van dat geld. Ik heb in Friesland gewoond, maar dit durfde ik echt niet uit te spreken zonder iemand te beledigen.

Dan vroeg mevrouw Van Oosterhout nog of ik extra geld wil toezeggen aan het Waddenfonds. Ik heb deze overeenkomst gesloten, dus ik ga niet nog apart geld aan het Waddenfonds geven. Dat doe ik ook niet met het gebiedsfonds. Ik denk wel dat we met het niet door laten gaan van dit project ook een bijdrage leveren aan het beschermen van dit unieke natuurgebied, ook al kan ik dat niet uitdrukken in euro's.

Minister Hermans:

Hoewel ik de vraag begrijp, heb ik op dit moment geen middelen vrijgemaakt. Ik kan en ga dat nu ook niet doen. Ik snap wel het vraagstuk van de cumulatie van effecten en verschillende activiteiten die plaatsvinden. De staatssecretaris van LVVN, de heer Rummenie, is daar druk mee bezig. Hij werkt aan een beleidskader daarvoor. Er komt ook nog een planMER over die cumulatieve druk. Ik moet even checken of ik het goed zeg. Die informatie komt natuurlijk op enig moment. U gaat mij natuurlijk vragen wanneer, dus bij dezen stel ik die vraag even om dat te checken. Die informatie komt natuurlijk allemaal naar de Kamer, maar dat is beleidsmatige informatie.

Minister Hermans:

Er zijn een aantal vragen gesteld over een aantal losse artikelen uit de overeenkomst. Ik begin met de vraag van mevrouw Van Oosterhout, over de arbitrage en waarom daarvoor is gekozen. Mevrouw Beckerman vroeg daar ook naar. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik liever de gang naar de burgerlijke rechter had afgesproken, maar in deze onderhandeling om tot deze overeenkomst te komen, is het geven en nemen. We zijn op deze constructie uitgekomen, dus dat is de arbitrage. Dit is ook een wettelijke, gereguleerde manier om geschillen te beslechten. De afweging voor ons om hier toch mee in te stemmen, is dat de verplichtingen uit de overeenkomst belangrijk maar niet heel ingewikkeld zijn en ook geen hele lange doorlooptijden hebben. De kans dat het tot een geschil komt, acht ik dus niet groot. Daardoor hebben wij kunnen instemmen met deze vorm.

Mevrouw Van Oosterhout stelde mij dezelfde vraag, dus misschien is het goed om nog even expliciet te zeggen, ook naar aanleiding van deze vragen, dat de overeenkomst echt op zichzelf staat. Dit heeft dus geen enkele relatie met de akkoorden die er met Shell en Exxon over het Groningenveld zijn gesloten. Daar had ik het aan het begin van mijn termijn ook over met de heer Kops. Maar dat is ook in het kader van deze arbitrage nog wel belangrijk om te melden; dit ziet echt op deze specifieke overeenkomst.

Dan vroeg de heer Kops mij nog naar artikel 8.3 van de vaststellingsovereenkomst. Dat gaat over de vraag: wat als er wetgeving komt die een effect heeft op die 40 miljoen? Ik zei al: deze overeenkomst gaat alleen over Ternaard. Dit staat dus ook helemaal op zichzelf. Dit heeft geen relatie met andere dossiers. Artikel 8.3 ziet dus ook alleen op wetgeving die van invloed is op het bedrag van deze overeenkomst. Dat suggereerde de heer Kops namelijk in zijn vraag ... Of eigenlijk moet ik zeggen: dat vroeg hij mij. "Suggestie" klinkt dan niet goed. Volgens mij had de heer Kops het daarbij over artikel 18 of artikel 15 uit het Groningenakkoord. De vraag was dus: als je daarmee druk wil zetten, kan je dan dit artikel gebruiken om dat te voorkomen? Nou, dat is dus niet zo. Dat staat los van elkaar. Dit ziet echt op specifieke maatregelen om op dit bedrag in te breken, zoals ik het maar even noem, al is dat natuurlijk niet het formele woord daarvoor. Generieke wetswijzigingen in het fiscale beleid staan hier natuurlijk los van. Het is onmogelijk om dat af te spreken en dat hebben we dus ook niet afgesproken.

Minister Hermans:

De heer Kops heeft gelijk. We hebben ook de arbitrage, dus we hebben altijd die route. Om tot deze overeenkomst te komen, hebben intensieve gesprekken plaatsgevonden, zoals ik al zei. Het was geven en nemen. De overeenkomst is tot stand gekomen op basis van die gesprekken, waarbij de behoefte was om hier nog iets over op te nemen. Wij hebben daarbij de weging gemaakt dat je altijd ergens bezwaar tegen kan maken. Je maakt altijd een risico-inschatting of iets kan gebeuren of ingeroepen kan worden. Die kans achten wij klein.

Dan vroeg mij mevrouw Beckerman mij naar de kans dat de NAM een en ander zo inricht dat er geen of weinig belasting hoeft te worden betaald. Die kans is zeer klein. De NAM is winstgevend en kan niet zomaar met winsten gaan schuiven. De fiscale regels zijn strikt. In de vaststellingsovereenkomst is in een van de overwegingen benoemd dat 40,4 miljoen euro het bedrag is dat naar NAM en EMPN gaat. Voor dat bedrag is dus niet alleen door ons, maar ook door NAM en EMPN getekend.

Voorzitter. Dan vroeg mevrouw Van Oosterhout of ik kan waarborgen dat dit de laatste keer is dat met de NAM dergelijke deals worden gesloten. Zoals u weet, ben ik demissionair minister van Klimaat en Groene Groei. De formatie is in volle gang. Ik heb besloten om met de NAM in onderhandeling te gaan over deze unieke situatie. Daarbij ben ik — "gelukkig", zeg ik erbij — tot een oplossing gekomen. Het is niet aan mij om te bepalen hoe een volgend kabinet omgaat met een vergelijkbare situatie. Ik kan dus niet uitsluiten dat soortgelijke deals in de toekomst worden gesloten. Dit is wat ik voor dit specifieke dossier wilde doen om het op te lossen, na jarenlange onzekerheid voor de bewoners. Ik zeg het toch nog maar een keer: de bewoners wachten al sinds 2019 überhaupt op een besluit.

De heer Kops vroeg mij wat de gevolgen voor de overeenkomst zijn als de Kamer er niet mee instemt. Hij merkte ook op dat er niets anders op zit dan instemmen. De Kamer heeft natuurlijk altijd een keus. Je kunt voor- of tegenstemmen. Dat is wat nu voorligt. Als de incidentele suppletoire begroting niet wordt aangenomen, is de consequentie wel dat de vaststellingsovereenkomst wordt ontbonden. Alles heeft natuurlijk wel consequenties als je die keuze maakt. Het ontbinden is opgenomen in artikel 6.1 van de overeenkomst. Dan gaat alles gelden: de notaris stort het bedrag weer terug naar de Staat en de NAM zal het winningsplan, en ook het verkleinen van de algehele winningsvergunning, weer intrekken. We zijn dan weer terug bij de oude situatie. Ik moet dan een besluit nemen en u weet wat mijn juridische situatie dan is. De Kamer heeft, als altijd, een keus. Maar elke keus heeft consequenties. De ene is: hoe betaal je het en wat vind je ervan? De andere is — als we het dus niet doen — dat de overeenkomst wordt ontbonden.

Voorzitter. Dan is er een aantal vragen gesteld over andere projecten. Ik begin met de vragen over Warffum. Mevrouw Beckerman stelde daar vragen over, maar ook mevrouw Van Oosterhout en mevrouw Teunissen. Kan ik niet een vergelijkbare deal sluiten over de gaswinning bij Warffum? Ik heb in mijn inleiding vrij uitgebreid toegelicht waarom ik vind dat we bij Ternaard te maken hebben met een unieke situatie. Maar dat doet niks af aan de zorgen van de mensen in Warffum over de gaswinning aldaar. Ik snap die zorgen ook. Ik heb daar vorig jaar twee keer gesprekken gevoerd en die gesprekken maken indruk. Ik was vandaag in Ekehaar en daar hoorde ik precies dezelfde emoties.

Ik snap dus de wens om ook daar zo'n overeenkomst te sluiten. Maar bij Warffum gaat het om een andere situatie. Het gaat om bestaande winning die nog een paar jaar wordt voortgezet. Dat wil ik wel benadrukken. Ik heb vorig jaar bij de beoordeling van de verlenging van de winningsaanvraag zorgvuldig naar alle adviezen van TNO, het SodM en de Mijnraad gekeken. Daaruit is gebleken dat de winning veilig kan worden voortgezet. Ook vanuit het oogpunt dat we gas — ook al gaan we het afbouwen — toch nog even nodig hebben en ik niet alleen maar afhankelijk wil zijn van import, staat deze winning voor mij overeind. Dat besluit is genomen. Het is dus niet mijn beleid om ook daar tot zo'n soort overeenkomst te komen.

Minister Hermans:

Ik begrijp het gevoel. Ik begrijp ook dat, als je ziet dat we tot zo'n overeenkomst in Ternaard komen, je op een andere plek in Nederland waar ook gaswinning plaatsvindt — Warffum, Ekehaar, Pieterzijl en nog heel veel andere plekken, waarvan u er een aantal in uw inbreng noemde — daarnaar kijkt en denkt: dat zou ik ook wel willen, want ik wil het hier ook niet. Dat begrijp ik. Ik zeg hier ook bij: het is geen beleid om al die gaswinningen af te kopen. Dat is ook niet mijn beleid. Ik heb dat in deze unieke situatie gedaan. Specifiek wat betreft Warffum zeg ik dat er uitermate zorgvuldig is gekeken naar alle adviezen. Ik heb daar ook met de bewoners gesproken. Ik ken daar de bezwaren en de kritiek op hoe het loopt wat betreft het herstel van de schade en de procedures daaromheen. Ik vind überhaupt dat iedereen die te maken heeft met schade als gevolg van de gaswinning op een goeie manier geholpen moet worden. Dat heb ik vandaag ook in Ekehaar besproken.

Dat geldt zeker ook voor Warffum, waar we besloten hebben om door te gaan met de gaswinning. Nogmaals, dat kon op grond van de adviezen veilig en verantwoord. Naar aanleiding van de zienswijzen die uit Warffum kwamen hebben we het risicoprofiel nog aangescherpt. Dat was juist om aan een aantal van die zorgen tegemoet te komen. Ik sta wel achter het besluit dat het kabinet hierover vorig jaar heeft genomen.

Minister Hermans:

Over "geen gas uit het Groningenveld" hebben we al eerder uitgebreid gesproken. Dat is één.

Het tweede punt betreft een quote van het SodM van vorig jaar. Die heb ik in het debat een paar keer gehoord. Die is van vorig jaar december, van de dag dat het kabinet dit besluit nam. Daarin staat iets over het advies van het SodM uit 2022. Er staat dat daarin is opgenomen dat het veilig en verantwoord kan. Daarin staat dat het advies is opgesteld voor de parlementaire enquête en dat het SodM begrijpt — ik zeg het nu even in mijn woorden — dat mensen dat in Warffum anders hadden willen zien, of woorden van die strekking. Er staat niet dat het SodM anders geadviseerd zou hebben. Ik hecht er wel echt aan dat we daar precies in zijn, want anders gaan hier echt verschillende beelden door elkaar lopen.

Ook heeft tussen mij en de Kamer het debat plaatsgevonden over de vraag: moet er een nieuw advies gevraagd worden? Dat debat is afgerond. Dat heeft niet geleid tot een nieuwe adviesaanvraag. Dat heeft wel, nadat het ontwerpbesluit ter inzage heeft voorgelegen en de zienswijzen waren binnengekomen, geleid tot een aanpassing van het risicoprofiel. Daarmee heb ik recht willen doen aan een aantal zorgen dat in de zienswijzen geuit is. Het volgende heb ik in het gesprek in Warffum gezegd en volgens mij ook in eerdere debatten. Ik zeg dit nu en ik zal dit donderdag ook zeggen. Ter voorbereiding op het debat van donderdag zal ik daarover ook met de staatssecretaris het gesprek voeren. Dat betreft de volgende vraag. Wat is er nu nodig om dat herstel, die herstelwerkzaamheden, dat proces te verbeteren, te versnellen, om de mensen die daarop wachten en daarover in onzekerheid zitten, zo snel als mogelijk te helpen? Die verantwoordelijkheid hebben we immers gewoon.

Minister Hermans:

Ik heb in mijn inleiding vrij uitgebreid de unieke situatie van het Werelderfgoed en het dynamische natuurgebied aldaar geschetst. Dat neemt niet weg dat ook in Warffum unieke gevoelens van zorg of onrust of wat dan ook kunnen zijn. Daar doe ik op geen enkele manier iets aan af. Ik heb vorig jaar de afweging gemaakt op grond van de adviezen die er lagen, dat de bestaande winning verlengd kon worden, omdat dat veilig en verantwoord kan.

Ik zie ook dat mensen in Warffum en omgeving last hebben van schade, deels ook effecten van het grote Groningenveld, dat we niet voor niets naar aanleiding van de parlementaire enquête gesloten hebben. Die mensen moeten geholpen worden en die schade moet hersteld worden. Dat gaat langzaam. Dat duurt lang. Daarover had ik net het debat met mevrouw Beckerman. Ik weet uit gesprekken ook dat schade meer is dan alleen een scheur in je muur of een ander type schade aan je huis. Het kan ook psychisch drukken en het heeft hoe dan ook een enorme impact op je leven. Dat heb ik vanmiddag ook in Ekehaar gezien. Daar ga ik op geen enkele manier aan voorbij.

Dat is ook een reden dat we met het sectorakkoord land bezig zijn en dat we onder de herziening van de Mijnbouwwet ook het programma Duurzaam Gebruik Diepe Ondergrond maken. Daarin willen we ook afspraken gaan maken over de kosten-batendeling met mensen die wonen in een gebied waar activiteiten in de ondergrond plaatsvinden. Daar is dus op heel veel manieren aandacht voor. Dat vind ik ook terecht. Maar het besluit winning Warffum heb ik vorig jaar op grond van de huidige wet — dat is waar ik mij aan te houden heb — genomen; ik heb op basis van de adviezen geoordeeld dat het veilig en verantwoord kan.

Minister Hermans:

Ik heb toegelicht waarom Ternaard voor mij een unieke casus is. Het is UNESCO Werelderfgoed, een uitzonderlijk beschermd natuurgebied. Het gaat ook om alle argumenten die ik daarna heb opgenoemd, onder andere het amendement in de wet en het overgangsrecht. Het is echt een unieke situatie. Die was ook complex doordat de Raad van State mij al een paar keer had gezegd: u moet nu een besluit nemen. Dat laat onverlet dat ik snap dat als je in Warffum woont, je denkt: doe dat op die manier ook bij ons. Dat is niet de aanpak die … Nee, laat ik het anders zeggen. Het beleid is op dit moment niet het afkopen van vergunningen of winningsplannen, maar ik zag hierbij die unieke situatie. Daarin heb ik gehandeld. Wat ik nu natuurlijk doe bij lopende aanvragen op basis van die adviezen en alleen als het veilig en verantwoord kan … Ik heb niet voor niks die gesprekken in het kader van dat sectorakkoord land om te bekijken hoe we wel die bredere context in elk geval kunnen betrekken of hoe we afspraken kunnen maken, zoals een gebiedsfonds of het meedelen in de baten, zodat je iets kunt doen om de zorgen die mensen hebben deels weg te nemen.

Minister Hermans:

Nee, dat kan ik nu niet. Daar kan ik nu geen raming voor maken. Kijk, het is natuurlijk technisch mogelijk om voor elk project zo'n waardebepaling te doen. Ik schetste net zo'n rekenmodel. Dat is overigens niet eenvoudig, hè? Het is dus niet zo dat dat even van vandaag op morgen geregeld is. Dat wil ik daar dus even bij gezegd hebben. Ik heb er geen geld voor gereserveerd en het besluit Warffum is genomen. Ik zei net "vorig jaar", maar het definitieve besluit was natuurlijk dit jaar; dat zeg ik nog even heel precies voor het verslag, voorzitter. Dat is dus het antwoord. Ik kan hier dus niet even een bedrag noemen, al is het maar een bandbreedte, zeg ik tegen mevrouw Beckerman.

Minister Hermans:

Dan de vragen over de zoutwinning die mij gesteld zijn. Ga ik die vergunning verlenen? Er ligt inderdaad een aanvraag om de bestaande zoutwinning onder de Waddenzee uit te breiden. De aanvraag is ingediend voor 1 mei 2024 en valt dus onder het overgangsrecht. De aanvraag wordt nu beoordeeld. Nog niet alle adviezen zijn binnen, zeg ik daarbij. Ik kan nu niet vooruitlopen op een uitkomst van dat proces.

Dan kom ik bij een aantal overige vragen, ten eerste van mevrouw Beckerman, namelijk of ik kan bevestigen dat de energierekening niet omhooggaat. We zijn aan het verduurzamen en voorlopig hebben we aardgas nog nodig om thuis te kunnen koken en in de winter huizen te kunnen verwarmen. Zoals ik al zei, zetten we daarbij ook in op het gebruik van gas uit eigen land, ook om de betaalbaarheid te waarborgen. Met de sluiting van het Groningenveld spelen de kleine gasvelden als collectief daarin een rol. Tegelijkertijd heeft het besluit om geen gas te winnen uit Ternaard geen negatieve invloed op de prijs. De gasprijs wordt bepaald op een Europese markt en die is echt van veel meer ontwikkelingen afhankelijk.

Dan zei mevrouw Van Oosterhout: "Aan de ene kant gaat u door met gaswinning en aan de andere kant heeft u in Brazilië met Colombia afgesproken om die conferentie te organiseren. Hoe kan dat nou samen?" Omdat we in een fase van de transitie zitten waarin het allebei aan de orde is, waarin we het allebei moeten doen. Wat betreft de stap die ik met Colombia en een aantal andere landen heb gezet: we hebben tijdens COP28 afgesproken dat we weg gaan bewegen van fossiele brandstoffen en nou kunnen we wel elk jaar die ambitie gaan herhalen, maar de vraag is hoe je dat concreet gaat vormgeven. Nederland, Colombia en nog een heel aantal andere landen zeggen dat in internationaal verband en perspectief te willen doen. Dan ben je immers altijd effectiever. Bovendien is dat ook belangrijk voor onze concurrentiepositie, vind ik, en ook voor het speelveld van onze economie in de wereld. Tegelijkertijd gaat die afbouw wel een aantal jaren duren en in die tijd hebben we nog wel even gas nodig, juist ook om de transitie door te komen. We bouwen het af, maar we hebben het nog wel even nodig. We importeren lng en we gebruiken ook nog een deel van de potentie die we hebben. We hadden het al over de kleine velden op land, maar ik zie vooral potentie op de Noordzee. Zo gaan die twee voor mij hand in hand.

Minister Hermans:

Dat is allebei waar. Er is dus werk aan de winkel om de afspraken uit het Parijsakkoord te halen én — dat zeggen verschillende internationale organisaties — we zien dat gas nog nodig is. We hebben het nodig om die transitieperiode door te komen. Dan is de weging: waar haal je het vandaan? Importeren heeft ook klimaateffecten. Het überhaupt verschepen heeft ook een hogere CO₂-uitstoot. Daarin is het zoeken naar een balans. Wat is de potentie die we zelf nog hebben op de Noordzee en waar zie ik mogelijkheden om daar te versnellen? Tegelijkertijd gaat die beweging weg van het gebruik van fossiele brandstoffen ook door. Dan kom ik weer terug op dat we dat niet alleen moeten zeggen, maar dat daar ook concrete afspraken onder moeten gaan liggen.

Minister Hermans:

We hebben het voorlopig nog even nodig, zoals gezegd. Stel dat we dat niet zouden boren uit de Noordzee, dan hebben we in Nederland nog steeds gewoon een gasvraag. Die daalt wel elk jaar iets, maar is er nog steeds. Dan moeten we dat gas dus importeren. Een groot deel van de import gaat nu via lng. Dat komt in schepen naar ons land. Dat heeft ook een CO₂-effect, en daarmee een effect op de temperatuur en de temperatuurstijging, die we onder controle willen krijgen. Ik snap hoe je het in de ideale wereld het liefst zou willen of — misschien moet ik het zo zeggen — niet meer zou willen. Maar wij hebben ons hier ook te verhouden tot wat er internationaal gaande is en hoe we onze energiemix in die transitie op zo'n manier vormgeven dat we wel aan de energievraag kunnen blijven voldoen, dat we naar de afgesproken ambitie toe bewegen en dat we tegelijkertijd kijken wat er nodig is om huizen te kunnen blijven verwarmen en om te zorgen dat onze economie kan blijven draaien. Daar zit deze balans in. Daar hoort wat mij betreft ook gaswinning op de Noordzee bij.

Minister Hermans:

Voorzitter. Dan vroeg mevrouw Teunissen mij naar het Energy Charter Treaty. Zij vroeg wat de stand van zaken daaromtrent is en of wij eruit gestapt zijn. Het antwoord daarop is: ja, Nederland is uit dat verdrag gestapt en is sinds 28 juni 2025 niet langer partij bij dit verdrag. Maar ik zeg er direct bij, in reactie op een andere vraag van mevrouw Teunissen, dat er nog wel nieuwe procedures tegen Nederland kunnen worden gestart. In het verdrag staat immers een lange overgangstermijn en elk land is na de datum van opzeggen nog twintig jaar lang gebonden aan de bepalingen van het verdrag die zien op de investeringsbescherming en het ISDS. Daar kan ik helaas niks aan veranderen.

Dan vroeg mevrouw Beckerman waarom de herziening van de Mijnbouwwet zo lang duurt. De Mijnbouwwet is echt een heel uitgebreid en veelomvattend bouwwerk, waarbij veel adviseurs en stakeholders betrokken moeten worden. We moeten ook heel veel verschillende stappen zetten: toetsen op regeldruk, notificatie bij de Europese Unie, advies van de Raad van State en noem maar op. Belangrijk voor mij vooral is de betrokkenheid van veel adviseurs en stakeholders, die ik ook echt wil betrekken in de vormgeving. Dat proces loopt nu. Het streven is om in het tweede kwartaal van volgend jaar de wet in internetconsultatie te brengen.

Minister Hermans:

Kijk, als je even de normale termijnen doorloopt … Sowieso kan ik voor het debat Mijnbouw, dat volgens mij eind januari gepland staat, het proces nog even op papier zetten, maar voor nu doe ik het even in grote lijnen. Je doet de internetconsultatie. Die is zes weken. Dan moeten we de reacties verwerken. Even afhankelijk van het aantal adviezen heb je daar meestal ook wel zo'n periode voor nodig. Dan moet het naar de Raad van State voor advies. Die heeft daar drie maanden voor. Dan komt dat terug en moeten we het rapport van de Raad van State verwerken, tenzij het een dictum a is, maar bij dit soort complexe wetten ga ik ervan uit dat dit echt nog wel even daarna werk vraagt. Dan wordt het definitief vastgesteld in het kabinet en komt het natuurlijk naar de Kamer. Als ik even doorreken vanaf de internetconsultatie in het tweede kwartaal van '26, dan verwacht ik dat het halverwege '27 naar de Kamer kan komen. Maar ik zeg er wel bij: dan is er, naar ik verwacht, intussen wel een nieuw kabinet aangetreden. Dus dit doe ik echt even gewoon op basis van het optellen van de termijnen. Ik zal dit in de aanloop naar het debat van eind januari nog wat preciezer op papier zetten. Dit hebben we al eerder in een brief beschreven, maar de verhouding met het programma Duurzaam Gebruik Diepe Ondergrond en de contourennota die door het vorige kabinet al naar de Kamer is gestuurd, waar ik ook nog een aantal reacties op heb gestuurd, zullen we dan ook bij elkaar pakken, zodat u de laatste stand van zaken heeft.

Minister Hermans:

Nee, zolang er geen nieuwe wet is, geldt de huidige wet. Dat is dan de wet waar ik mij aan te houden heb. Ik zeg er wel bij dat we in de tussentijd werken aan dat sectorakkoord Land, waar we wat afspraken in willen maken op grond waarvan operators dan al aan het werk gaan. Een van de dingen is dus het meedelen in de baten, wat ik al eerder noemde. We zijn niet voor niks ook daarmee bezig. Er zijn gesprekken over het programma Duurzaam Gebruik Diepe Ondergrond. Dat gaat allemaal door. Ik hoop ook dat tegen de tijd dat ik die brief stuur in januari, de landafspraken in het sectorakkoord Gaswinning staan, waar de Noordzeeafspraken al in staan. Ik hoop dat dat dan klaar is. Dan kunt u ook zien wat voor afspraken er al gemaakt zijn, vooruitlopend op de herziening van de wet. Maar totdat de wet herzien is, is het wettelijk kader natuurlijk nog de Mijnbouwwet van dit moment.

Minister Hermans:

Het eerlijke antwoord is: de wet is de wet totdat die veranderd is. Tot dat moment heb ik mij daaraan te houden. Die afspraken zijn vrijwillig; daar heeft mevrouw Teunissen gelijk in. Zolang ik verantwoordelijk ben voor deze portefeuille, ga ik natuurlijk wel alles op alles zetten om er ook voor te zorgen dat die afspraken worden nagekomen, maar feit is dat de Mijnbouwwet zoals die nu is, geldt totdat we die hebben aangepast.

Minister Hermans:

Volgens mij heb ik dan alle vragen beantwoord, voorzitter. Als dat niet zo is, dan …

Minister Hermans:

Dat is niet hoe er nu in de vormgeving over gesproken wordt. We zitten echt nog in de gesprekken met adviseurs en stakeholders, zeg ik daarbij, maar het is nu niet een specifiek onderdeel. Het was ook niet onderdeel van de contourennota op grond waarvan ik aan de slag ben gegaan met de herziening van de Mijnbouwwet.

Minister Hermans:

Ik ben bekend met die procedures. Dat is de scope 3-discussie, die mevrouw Van Oosterhout zojuist ook met de heer De Groot had. Wij analyseren nu natuurlijk ook aan onze kant wat dat betekent, mogelijk ook voor ons, en wat we daar eventueel mee zouden moeten. Die analyse loopt dus. Ik kan er nu niet verder op ingaan, omdat ik daar nu echt te weinig van weet. Ik zie u al kijken: wanneer kan dat wél? Daar kom ik dan straks op terug; dat wil ik echt even checken.

Minister Hermans:

Zoals ik net tegen mevrouw Van Oosterhout zei, analyseren wij nu wat die zaken en procedures, onder andere in het Verenigd Koninkrijk, betekenen, mogelijk ook voor ons. Als dat een effect is waar we iets mee moeten, zullen we die weging maken. We zijn nu echt nog bezig met de vormgeving van de Mijnbouwwet. De conclusie van mevrouw Teunissen dat er allemaal niks gebeurt, kan zij volgens mij nu dus niet op die manier trekken, omdat wij nu bezig zijn met het vormgeven van de wet. En er komen daarna nog heel veel stappen voordat de wet daadwerkelijk definitief is. Maar nogmaals, deze analyse op dit precieze scope 3-punt wordt nu gemaakt.

Minister Hermans:

Ik ben verdergegaan met het proces van de herziening van de Mijnbouwwet op grond van de contourennota die er lag. Natuurlijk heb ik oog voor wat er intussen aan ontwikkelingen gaande is. Nogmaals, het scope 3-punt betrek ik daarbij en de gesprekken met stakeholders en adviseurs vinden nu plaats. Dan vinden op weg naar die internetconsultatie op een heel aantal onderwerpen, naar ik verwacht, discussie en weging plaats op het ministerie, maar ik ga daar nu niet op losse onderwerpen of aspecten toezeggingen voor doen. Ik zeg ook niet dat het niet gebeurt, maar ik ben gewoon bezig met dat proces. Dat moet zijn beloop hebben.

Minister Hermans:

Die vraag heb ik gezien, althans, net … "Welke instrumenten ziet de minister?" Daar is hij! Excuus, hij was, denk ik, achter een nietje blijven zitten. Even kijken. "Bijvoorbeeld via de horizonbepaling" - ik herinner me de vraag weer. Dit onderwerp wordt bekeken in het kader van de herziening van de Mijnbouwwet, zeg ik tegen u. In de contourennota is eerder al aangegeven dat er geen nieuwe opsporingsvergunningen op land meer worden verleend en dat een opsporingsvergunning alleen wordt verlengd als er de afgelopen jaren stappen zijn gezet om tot een proefboring te komen. Daarnaast worden er op dit moment geen nieuwe winningsvergunningen afgegeven voor na 2045. Dat zijn dus de stappen die nu al gezet worden. Die horizonbepaling is dus onderwerp van de herziening.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Ik heb een behoorlijk aantal moties, dus die ga ik snel voorlezen.

Mevrouw Beckerman (SP):

O ja, voorzitter.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik merk op dat ik daar ook een amendement over heb ingediend. Formeel valt dat waarschijnlijk onder het debat over de Najaarsnota, maar het raakt natuurlijk heel sterk aan wat we vandaag bespreken. In dat amendement kijken we namelijk naar de onderuitputting op de begroting van Klimaat en Groene Groei en willen we voor eenzelfde soort deal gaan.

Dan ga ik nog drie moties voorlezen die over arbitrage gaan. Dat zit in dit akkoord. Deze moties zijn echter breder omdat wij vinden dat Shell en Exxon met dit soort clausules erg veel macht krijgen. Trouwens, dat geldt niet alleen voor Shell en Exxon. Het gaat ons om dit soort clausules in fossiele verdragen, want die kunnen erg problematisch zijn.

Mevrouw Beckerman (SP):

We zijn er bijna: de laatste.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat was het.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel.

De heer Jumelet (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil eigenlijk mijn waardering uitspreken tegen de minister voor de beantwoording, zeker als het gaat om de motivatie om het op deze wijze te doen. Ik dank dus de minister. Ik vind het goed om te horen hoe zorgvuldig hier is geacteerd. Dank u wel.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil eerst de minister bedanken voor de uitgebreide beantwoording. We zijn het niet altijd eens, maar dat heb je nou eenmaal soms in een debat. Deze deal was wat ons betreft ook nodig in het licht van het feit dat de Mijnbouwwet niet toereikend is. Die moet dus worden herzien. Ik ben in dit debat er niet over gerustgesteld dat dat op een goede manier gaat gebeuren. Even dit ter illustratie. De Mijnwet is een van de eerste milieuwetten van Nederland; een van de twee eerste milieuwetten. Die komt uit 1810. Gerustgesteld; die is later aangepast, in 2003. Maar nog steeds, dus in 2003, stond in die wet de winst voorop, niet boven veiligheid, maar wel boven milieu en natuur en klimaat. Dat willen we nu juist veranderen, omdat we hebben gezien dat gebieden als de Waddenzee daaronder lijden en dat het klimaat daaronder lijdt. Daarom heeft de Partij voor de Dieren in ieder geval één motie die daar iets aan probeert te veranderen. En we gaan natuurlijk ook nog in de richting van een verandering van de Mijnbouwwet verschillende voorstellen doen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel.

De heer Köse (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil vooral benadrukken dat wij heel blij zijn met deze deal. Ook de minister wil ik complimenteren voor het dappere besluit dat genomen is. Het neemt denk ik heel veel zorgen weg van veel betrokken mensen en het geeft wat duidelijkheid. Wat betreft het Klimaatfonds: wij hebben nog steeds wel zorgen over hoe groot die onderuitputting is en over het feit dat klimaatmiddelen in onze optiek uiteindelijk indirect zijn ingezet voor dit akkoord. We zijn ervan overtuigd dat er zorgvuldig is nagedacht en dat deze afweging nodig was, ook gezien de urgentie van de Raad van State. Dat gezegd hebbende, kan ik me dus alleen maar aansluiten bij de woorden dat we snel naar een nieuwe Mijnbouwwet moeten om stappen te zetten.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor haar antwoorden, en natuurlijk ook haar team voor de inzet daarvoor. Ik ben het eens met vorige sprekers: we hopen die nieuwe Mijnbouwwet hier zo snel mogelijk te behandelen. Ik ben ook wel een beetje bevreesd over de tussenperiode en het precedent dat deze deal wellicht geschapen heeft, alhoewel ik het eens ben met de deal die uiteindelijk gesloten is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik heropen deze vergadering van de vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei. De minister doet de beantwoording in tweede termijn.

Minister Hermans:

Voorzitter, dank. Ik ga gelijk naar de moties. Bij een van de moties kom ik nog op het antwoord dat ik had toegezegd op een vraag van mevrouw Van Oosterhout, namelijk over het Beleidskader Natuur Waddenzee en cumulatieve effecten.

Ik begin bij de motie op stuk nr. 5, van mevrouw Beckerman, mevrouw Teunissen en mevrouw Van Oosterhout, met het verzoek om de lopende vergunning voor zoutwinning onder de Waddenzee af te wijzen. Die motie moet ik ontraden. De aanvraag om de zoutwinning te verlengen is ingediend voor 1 mei '24. Die valt dus onder het overgangsrecht en die moet ik dus in behandeling nemen. Ik heb me gewoon te houden aan de wet zoals die nu is. Daarmee is de motie ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 6, ook van mevrouw Beckerman, mevrouw Teunissen en mevrouw Van Oosterhout. Daarin wordt verzocht om de gaswinning bij Warffum te beëindigen. Ik ken alle overwegingen van mevrouw Beckerman, maar ik moet de motie ontraden. Het besluit om de winning bij Warffum te verlengen, is genomen. Het besluit ligt nu overigens bij de rechter. Het is aan de rechter om te beoordelen of het besluit ook op de juiste gronden is genomen. Ik heb mij bij de beoordeling van de aanvraag gehouden aan de Mijnbouwwet.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 7, ook van mevrouw Beckerman en mevrouw Teunissen. Deze motie verzoekt om alle resterende bilaterale investeringsverdragen met ISDS-bepalingen zo spoedig mogelijk op te zeggen. Ook deze motie moet ik ontraden. Bilaterale verdragen zijn belangrijk, ook voor onze economie, en komen heel zorgvuldig tot stand. Ze vragen in hun geheel een zorgvuldige afweging. Dat is hier ook gebeurd. Aan dit verzoek kan ik dus niet voldoen. Daarom is de motie ontraden.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 8, die verzoekt om in toekomstige handels- en investeringsakkoorden af te zien van bepalingen die bedrijven de mogelijkheid bieden om de Nederlandse Staat buiten de nationale rechter om aan te klagen. Die motie moet ik ontraden. De Europese Commissie is exclusief bevoegd om te onderhandelen over investeringsverdragen. Deze motie valt buiten de mogelijkheden van de regering.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 9, van mevrouw Beckerman en mevrouw Teunissen, die verzoekt om alle geschillen die direct het publieke belang raken voortaan onder de reguliere rechter te brengen en daartoe waar nodig wet- en regelgeving aan te passen. Deze motie moet ik ook ontraden. Ik kan dat sowieso niet met terugwerkende kracht doen. Meer in algemene zin moet ik zeggen dat dit een bevoegdheid van de minister van JenV is. Desalniettemin ontraad ik de motie.

Dan de motie op stuk nr. 10, van mevrouw Van Oosterhout, mevrouw Beckerman en mevrouw Teunissen, die verzoekt om de vergunningverlening op de Wadden te pauzeren totdat de nieuwe Mijnbouwwet door de Kamer is behandeld. Ook die motie moet ik ontraden. Sinds mei 2024 gelden er weliswaar nieuwe regels voor winningsplannen voor delfstoffen, dus voor gas en zout, maar die gelden alleen voor aanvragen die vanaf die datum zijn ingediend. Alles wat voor die tijd is ingediend, valt onder het overgangsrecht en moet ik dus onder de huidige wet beoordelen.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 11, van mevrouw Van Oosterhout en mevrouw Teunissen, over het in de Mijnbouwwet opnemen van een afbouwpad voor gaswinning. Die motie geef ik oordeel Kamer. We streven naar een verantwoorde afbouw van gaswinning in Nederland. Ik maak afspraken met de sector. Voor de Noordzee liggen die afspraken er al. Volgende maand probeer ik dus die afspraken ook voor het land te maken en de Kamer daarover te informeren. Verder heb ik al wat dingen gezegd over termijnen die nu al gelden. De motie op stuk nr. 11 krijgt dus oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 12 verzoekt de schade die mijnbouwactiviteiten toebrengen aan de natuur te onderzoeken en te onderzoeken met hoeveel middelen het Waddenfonds zou moeten worden aangevuld om deze schade te compenseren. Deze motie moet ik ook ontraden. De belangrijkste wijzigingen voor gas- en zoutwinning worden gemonitord en aan de Tweede Kamer gerapporteerd. De cumulatieve effecten en — nu kom ik op het punt waar we het eerder over hadden — de terugdringing van alle activiteiten in de Waddenzee, dus breder dan alleen de mijnbouwactiviteiten, zijn onderdeel van het beleidskader natuur, waar de staatssecretaris van LVVN mee bezig is. Daar wordt nu hard aan gewerkt, maar het duurt echt nog wel even voordat dat naar de Kamer komt. Dat zal nog wel een jaar op zich laten wachten.

Minister Hermans:

Volgens mij worden de effecten van mijnbouwactiviteiten in kaart gebracht, zeker voor de activiteiten waar het hand-aan-de-kraanprincipe geldt. De koppeling naar middelen voor het Waddenfonds, als ik de vraag van mevrouw Teunissen zo moet begrijpen, is er bij mijn weten niet. Punt.

Minister Hermans:

Ik wil voorstellen dat ik in de brief waarin ik het proces schets, die ik toezei voor januari, ook een beeld geef van met wie we in gesprek zijn over het programma Duurzaam Gebruik Diepe Ondergrond en hoe dat nu loopt in de voorbereiding van de wet. Ik zal daarin inzicht geven in met wie er wordt gesproken. Ik heb zelf onlangs een bestuurlijk overleg gehad met alle regionale bestuurders, maar dat is maar een voorbeeld. Er gebeurt natuurlijk meer.

Dan de motie op stuk nr. 13, die verzoekt om in de Mijnbouwwet expliciet vast te leggen dat mijnbouw binnen UNESCO-erfgoed niet is toegestaan. Die motie moet ik ook ontraden. Wij hebben gaswinning onder de Waddenzee niet toegestaan, gelet op de bijzondere kenmerken en de unieke situatie. Dit is een UNESCO Werelderfgoednatuurgebied. Mevrouw Teunissen vraagt in deze motie om dat breder te trekken naar alle werelderfgoederen, ook culturele, dus ook gebouwen, om maar even een voorbeeld te noemen. Dat gaat te ver. Dat kan ik niet op deze manier, via deze motie, toezeggen. Vandaar dat ik 'm moet ontraden.

Minister Hermans:

Dat betreft dan de Waddenzee. Dat is met het amendement natuurlijk al vastgelegd in de Groningenwet. Ik kan even kijken hoe dat — hoe zeg je dat? — uitpakt in de Mijnbouwwet. Geef me vijf seconden, voorzitter. Dan kijk ik even of ik dat op die manier kan toezeggen of in elk geval die aanpassing.

Voorzitter. Als mevrouw Teunissen het op deze manier doet, dus "Werelderfgoednatuurgebied", dan kan het. Dan kan ik het meenemen in de Mijnbouwwet.

Minister Hermans:

Zeker. Met die aanpassing, ja.

Minister Hermans:

Ja, dat is wel relevant.

Minister Hermans:

Voorzitter. Volgens mij waren dit alle moties en staan er ook geen vragen meer open.

Ik heb het in de eerste termijn niet gedaan, maar ik wil als volgt afsluiten. Ik wil de Kamer heel graag bedanken voor de spoedige behandeling van dit voorstel. Ik hoop dat we dit nog dit jaar kunnen afronden, maar ik wacht de stemming hierover geduldig af.