Start-ups en scale-ups

De voorzitter:

Goedemiddag, het is 15.00 uur geweest. Ik stel voor dat we beginnen met het debat van de vaste commissie voor Economische Zaken met als onderwerp start-ups en scale-ups.

Ik heet de commissieleden van harte welkom: mevrouw Martens-America, de heer Van Lanschot, de heer Vermeer, de heer Prickaertz, mevrouw Oualhadj en de heer Van der Lee. Dan heb ik gelijk even geoefend met de namen, want een aantal van u ontmoet ik voor het eerst in deze hoedanigheid. U mij wellicht ook. We gaan het vanmiddag met elkaar vast goed doen.

Ik heet ook van harte welkom de mensen op de tribune, de mensen die ergens thuis meeluisteren en uiteraard de minister en zijn ondersteuning.

We hebben vanmiddag een debat dat drie uur duurt. Het is gebruikelijk dat de bijdrage maximaal vier minuten is; het mag ook minder. Dit stond namelijk niet op de convocatie. Ik ben ervan uitgegaan dat u dit al op die manier had voorbereid.

Ik stel voor dat we gaan beginnen met de eerste spreker. Dat is mevrouw Martens-America van de VVD. Gaat uw gang.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Voorzitter. Vandaag is het zover: het eerste van een reeks, ik hoop vele, vaste debatten over start-ups en scale-ups. Dit is een verzoek dat mijn partij voor de zomer heeft gedaan. Dank voor de steun van hen die dit, net als ik, een goed idee vinden. Het is hoognodig, want start- en scale-ups zijn de innovatieve motor van onze economie. Zij vormen een groep ondernemers en bedrijven die zich blijft kenmerken door flexibiliteit, innovatiekracht en een bijzonder grote dosis doorzettingsvermogen. Nog los van de kwaliteiten van deze essentiële groep ondernemers, is er meer dat hen bindt, namelijk de uitdagingen waar start- en scale-ups bij groei en opschaling tegen aanlopen. Die zijn vaak heel complex en portefeuilleoverstijgend. Tel daarbij op dat de meeste start- en scale-upfounders geen tijd hebben om te lobbyen in Den Haag en een lobby op te starten om hun uitdagingen met ons te delen. Dan is het goed dat de Kamer deze stap vooruitzet, in het belang van onze innovatiekracht.

Dit is een onderwerp waarover ik uren en dagen zou kunnen doorspreken. Ik gok zomaar dat deze minister dit ook zou kunnen. Gezien de beperkte spreektijd vandaag, beperk ik mij tot drie onderwerpen: financiering en het ophalen van kapitaal, medewerkersparticipatie en andere instrumenten, en tot slot intellectueel eigendom en spin-offs van universiteiten.

De financieringsmarkt in Nederland is heel conservatief en terughoudend. Dat is inmiddels duidelijk. Europa moet werken aan de vervolmaking van de kapitaalmarktunie. Nederland moet wat de VVD betreft al haar losse regelingen, fondsen en ondersteuningsinstrumenten verbinden om daadkrachtiger, sneller en transparanter te worden. Daar komt een sterke focus op borg en garantstelling bij. Wij zijn heel benieuwd of de minister hierover al iets kan delen, omdat dit juist een aspect is waar veel van deze groeibedrijven naar uitkijken en dit een rol zou kunnen spelen bij de investeringsinstelling of -maatschappij. Ik zou hier een oproep aan de minister aan willen toevoegen. De roep om de investeringsbank is groot, zeker vanuit de gevestigde namen. Maar kiezen voor een bank kent ook nadelen. Ik vraag de minister zijn oor te luister te leggen bij start- en scale-ups, omdat we de inrichting van deze noodzakelijke instelling maar één keer goed kunnen doen. Hoe kijkt de minister hiernaar?

Voorzitter. Mijn collega Van Eijk en ik zetten ons al jaren in voor het onderwerp "medewerkersparticipatie". We zijn blij met de recente brief. Het vinden en binden van talent is in de wereld van start- en scale-ups een hele grote uitdaging. Naast regelingen zoals de expatregeling is dit een van die belangrijke bindmiddelen. Uit eigen ervaring weet ik hoe lastig het is om deze mensen daadwerkelijk onderdeel te laten uitmaken van de groei en hier iets tegenover te stellen. Als het even meezit, investeren deze medewerkers vervolgens opnieuw in een andere start-up. Dat is het vliegwiel dat we in Nederland zullen moeten blijven creëren. Dat is een eerste stap. Hoe verhouden we ons op dit moment tot andere Europese landen? Wanneer deze minister naar de regelingen gaat kijken of ze gaat herijken, kan hij dan ook het vraagstuk van de aantrekkelijkheid van deze regeling meenemen, zeker in vergelijking met de landen om ons heen?

Dan mijn laatste punt, intellectueel eigendom. Onze universiteiten zijn een broedplaats voor innovatieve ondernemers. In veel gevallen krijgen zij de ruimte om te experimenteren en te groeien. Ik heb bij een van deze bedrijven mogen werken. Ik weet dat hier nog heel veel mooie kansen liggen. Ze zijn ook dankbaar voor de kansen die ze krijgen — laat ik dat vooropstellen — maar het percentage aandelen dat onze kennisinstellingen inhouden op deze zogenoemde spin-offs is hoog, zeker wanneer dit Europees en wereldwijd wordt vergeleken. Ook Draghi refereert hieraan. Hoe ziet de minister dit? Recent is hierover goed nieuws naar buiten gekomen, maar de umc's maken geen onderdeel uit van de Deal Terms. Waarom niet? Kan de minister hierin iets betekenen? Wat de VVD betreft trekken we dit gelijk en prijzen we onszelf op die manier niet uit de markt.

Ik heb nog een laatste vraag, maar volgens mij ben ik door mijn tijd heen. O, ik heb nog wat tijd, hoor ik. Tot slot een separate vraag over de definitie van ondernemingen in moeilijkheden. Dit is een definitiekwestie, maar het komt erop neer dat wij in Nederland een andere interpretatie hanteren van vreemd en/of eigen vermogen. Uit recent beantwoorde vragen bleek dat we hiervoor in Brussel moeten zijn. Mijn vraag aan de minister is: is hij bereid dit gesprek in Brussel aan te gaan, omdat andere Europese landen achtergestelde leningen niet als vreemd vermogen zien? Daar is deze definitiekwestie dus minder urgent. Het is een hele praktische vraag, maar voor veel bedrijven is dit ontzettend belangrijk.

Dank u wel.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik heb dat oprecht nog nooit gehoord, zeg ik via de voorzitter. Het enige verzoek dat mij bereikt, is om de Wbso verder te verbreden en ruimer toegankelijk te maken. Dit verzoek heb ik oprecht nog nooit gehoord.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik zou met liefde andere partijprogramma's, zeker die van de heer Van der Lee, recenseren over hoe goed ze al dan niet zouden zijn voor het start- en scale-upklimaat. Zo is de heer Van der Lee bijvoorbeeld voor het afschaffen van de expatregeling. Ook de Wbso is ontzettend belangrijk. Wij zullen ons daarvoor blijven inzetten. Via de voorzitter zeg ik tegen de heer Van der Lee dat ik niet betrokken ben bij wat in de onderhandelingen wordt besproken. Ik ga ervan uit dat mijn collega's — ik ken de programma's van de andere partijen die aan tafel zitten — dit ook een uitstekend idee vinden. Maar volgens mij zit JA21 op dit moment niet aan tafel, dus ik heb geen idee.

De heer Van Lanschot (CDA):

Voorzitter. Laat ik beginnen de minister een compliment te geven voor zijn initiatief om aan de heer Wennink een rapport te vragen; dat is een excellent rapport. We kijken ernaar uit om daarover in debat te gaan.

Ten aanzien van start- en scale-ups ziet het CDA het voorstel voor verbeterde medewerkersparticipatie als een vliegwiel voor ons verdienvermogen. Lagere en latere belastingdruk is niet alleen goed voor medewerkers van start-ups, maar ook voor de founders, die hun succes willen delen, en natuurlijk voor onze publieke voorzieningen, die uiteindelijk gefinancierd worden met belastinggeld via onder meer de vpb. Ik heb een paar vragen over de uitwerking daarvan. De meer gedetailleerde vragen bespaar ik de commissie voor nu. Die komen schriftelijk.

De vragen voor nu. Kan de minister er zorg voor dragen, in samenwerking met de sector, dat er een werkbare definitie komt van start- en scale-ups in het kader van box 3, en dat er een korte doorlooptijd, bijvoorbeeld maximaal vier weken, bij de RVO komt voor het aanvragen van de start- of scale-upstatus? Kan de minister toezeggen om in zijn volgende brief over dit onderwerp een aantal rekenvoorbeelden toe te voegen, inclusief het moment van fiscale afrekening?

Dan heb ik een vraag over de pilot verblijfsregeling voor essentieel start-uppersoneel. Hoe zorgt de minister voor voldoende zekerheid? De regeling loopt namelijk mogelijk al af in Q2 van 2026, terwijl de evaluatie nog moet plaatsvinden. Mijn buurvrouw zei ook al iets over valorisatie. Het CDA waardeert de inspanning van universiteiten en Techleap voor het vaststellen van de Deal Terms 2.0. Ziet de minister kansen voor hogescholen om hiermee hun voordeel te doen? Kan de minister inzichten delen over in hoeverre de Deal Terms 1.0, die er sinds 2023 zijn, worden toegepast? Als laatste: hoe kijkt de minister ernaar dat universiteiten ook op hoofdlijnen en AVG-proof zouden kunnen rapporteren over transactiedata, zodat er ook beter inzicht in deze markt ontstaat?

Dan heb ik een paar vragen over Invest-NL. Er is een doelstelling om 0,6 tot 1 miljard euro op te halen bij pensioenfondsen voor een fonds-in-fonds. Hoeveel daarvan is inmiddels opgehaald? En hoeveel daarvan is al uitgezet? Verder zijn we benieuwd hoe het rendement van Invest-NL zich verhoudt tot de doelstelling, want daarover lazen we weinig in de brief. Ten aanzien van fiscale stimulering vragen wij ons af of een herinvesteringsregeling naar Zweeds model door de minister onderzocht kan worden. Dat mag pragmatisch en op hoofdlijnen.

Mijn buurvrouw zei iets over de staatssteunwetgeving. Wij zijn benieuwd naar de ruimte die hiervoor is binnen de bestaande wetgeving. De overheid als aanjager van innovatie kan een grotere stap vooruitzetten, denken wij. Kan de minister zeggen in hoeverre de Rijksoverheid optreedt als innovatiegerichte launching customer? Kan de minister toezeggen om in beeld te brengen wat nodig is om belemmeringen voor de verbetering ervan weg te halen?

Tot slot. Vanochtend lanceerde de MedTech-sector een ambitieus groeiplan. Dat kan niet alleen de zorgvraag opvangen, maar creëert ook 11.000 banen, 5 miljard exportwaarde en zo'n 75 extra start- en scale-ups. Het is een prachtig rapport. Ik heb het hier voor me liggen. MedTech is een van de onderdelen van life sciences en biotech, een van de vier onderdelen die Wennink suggereert als geprioriteerde domeinen. Daarmee zou dit ook core business moeten zijn voor de commissie EZ. Kan de minister toezeggen om een gezamenlijke reactie te geven op dit plan? Dit plan is namelijk niet alleen voor de minister van VWS, maar ook voor de minister van EZ.

Dank u wel.

De heer Van Lanschot (CDA):

Dank voor deze vraag. Een van de problemen bij start- en scale-ups is dat het moment waarop het aandelenbelang liquide wordt, kan verschillen van het moment waarop er fiscaal afgerekend moet worden; dat leidt tot een cashflowprobleem. Op het moment dat een werknemer is vertrokken en er nog geen cashevent heeft plaatsgevonden, is het vervelend om te moeten afrekenen.

De heer Van Lanschot (CDA):

Het is goed dat de heer Van der Lee nadenkt over de dekking hiervoor. Wat mij betreft komt die dekking uit de extra start- en scale-ups die worden opgericht. Door de extra waarde die wordt gecreëerd en de belasting die wordt betaald, durven mensen wel in aandelen te belonen en durven mensen wel te gaan deelnemen aan zo'n start-up.

De heer Van Lanschot (CDA):

Ik zag dat de dekking in orde is. Misschien kan de minister dit nog verder toelichten. Dit gaat om relatief hele kleine bedragen op een grote rijksbegroting, terwijl het vliegwiel enorm is.

De heer Vermeer (BBB):

Voorzitter. Nederland is wereldwijd een van de koplopers in het indienen van patentaanvragen. Dat laat zien dat wij als land enorm creatief en vindingrijk zijn. Bij het omzetten van deze kennis in een dienst of product waar we als samenleving beter van worden en waardoor onze economie groeit, laten we toch wel steken vallen. Start-ups blijven steken, vertrekken naar het buitenland of worden vroegtijdig opgekocht. Niet alleen omdat talent ontbreekt, maar ook omdat de stap van innovatie naar schaalvergroting niet voldoende wordt gefinancierd. Dat beeld wordt in de stukken keer op keer bevestigd en ik heb dat zelf in de praktijk gezien, zeker als dingen geproduceerd moeten worden. Wij hebben hier heel veel echt hele kleine bedrijfjes én hele grote, maar in de fase daartussenin is het heel moeilijk partners te vinden. Dat versterkt elkaar op een negatieve manier. De actieagenda benoemt dat scherp. Juist in de opschalingsfase bij deep tech en kapitaalintensieve innovaties valt Nederland door de mand. Dat is geen abstract probleem, want het raakt onze strategische autonomie, onze werkgelegenheid, onze economie en uiteindelijk ook onze brede welvaart, precies zoals de heer Wennink vorige week stelde bij de publicatie van zijn onderzoek naar de Nederlandse economie.

BBB is optimistisch over het feit dat het kabinet inzet op een investeringsbank, want dat is een onmisbare schakel in het doorgroeien van start-up naar scale-up en voor de innovatie. Maar een investeringsbank moet gericht en strategisch investeren in bedrijven die hier willen opschalen, hier willen produceren en hier werkgelegenheid willen creëren, wat ons betreft. En dan met name in sectoren als deep tech, agro tech, energietechnologie en industriële toepassingen. Dat zijn sectoren waarin de terugverdientijd lang is, de risico's hoog zijn en private financiers vaak afhaken. Bij de behandeling van de Najaarsnota gisteren benoemde ik al dat we echt fiscale regelingen nodig hebben, zoals de oude tanteagaathregeling of de Belgische win-winlening. We praten hier al jaren over, maar het komt niet echt van de grond. Er moet wat ons betreft echt iets gebeuren. Dit geldt ook voor de medewerkersparticipatie, waarover net al is gesproken. Volgens mij is er alleen maar begroot wat het ongeveer gaat kosten en is het geen limiterend bedrag. Ik hoor graag van de minister hoe dat met die 25 miljoen is geregeld.

In elk debat hebben we het terugkerend appel om de ASN-bank niet te privatiseren en te zorgen dat het marktfalen van de huidige banken op deze manier ook wordt opgelost zodat er goede financiering beschikbaar is, ook voor de mkb-bedrijven. Dat heeft hier ook een relatie mee.

Voorzitter. Uit de evaluatie van het ETCI, het European Tech Champions Initiative, blijkt dat publiek kapitaal daadwerkelijk private investering kan losmaken, maar dat maar een beperkt aantal bedrijven wordt bereikt. Hoe kunnen we voorkomen dat we alleen een kleine groep kampioenen bedienen, terwijl een brede laag aan scale-ups structureel tussen wal en schip valt? Daarom de volgende vraag aan de minister. Hoe wordt binnen de nationale investeringsinstelling geborgd dat niet alleen de absolute top, of wat mensen de top noemen, maar juist ook andere kansrijke groeibedrijven in de opschalingsfase toegang krijgen tot risicodragend kapitaal? Ik denk dat veel van onze hele grote bedrijven soms ook per ongeluk zijn ontstaan en groot zijn geworden en dat dit niet altijd van tevoren te zien was, net zoals het bij politieke talenten en voetbaltalenten ook niet altijd loopt zoals je denkt als ze 16 jaar zijn. Hoe wordt voorkomen dat regionale ecosystemen hierbij structureel achterblijven ten opzichte van de bekende hotspots? Voor BBB is regionale verankering geen bijzaak.

De heer Vermeer (BBB):

Ik was er al bang voor. Uiteraard ga ik dat doen. Innovatie gebeurt niet alleen in Amsterdam of Eindhoven. Ook in Twente, Noord-Nederland, Limburg, Flevoland en Zeeland zitten bedrijven die willen opschalen, maar hierin vastlopen. Ik vraag of de minister ruimte ziet om de investeringsbank nadrukkelijk te laten samenwerken met regionale ontwikkelingsmaatschappijen, zodat investeringsbesluiten beter aansluiten bij regionale economische kracht.

Dank u wel.

De heer Vermeer (BBB):

Dat laatste heb ik zo niet in beeld, dus daar kan ik nu niet op antwoorden. Misschien mag ik daarop later schriftelijk terugkomen, net als de minister.

De heer Vermeer (BBB):

Dan in antwoord op de eerste vraag: bij het Beethovenproject zagen we bijvoorbeeld dat de Kamer nogal moeite moest doen om zelfs maar het woord "Flevoland" of "Almere" in de regeling te krijgen. Er lag een hele sterke focus op bekende gebieden en op gebieden waar universiteiten actief zijn, terwijl dat geen recht doet aan andere regio's.

De heer Vermeer (BBB):

Als dat laatste waar zou zijn, dan zou het niet nodig zijn geweest om een hotspot aan te wijzen, omdat het dan gewoon over Nederland gaat. Dan hoef je ook geen hotspot aan te wijzen in Nijmegen. Maar doordat er toch elke keer weer hotspots aangewezen worden, worden andere gebieden uitgesloten. Dan wordt het voor die bedrijven ook weer moeilijker om financiering te krijgen, omdat ze niet of op het verkeerde lijstje staan.

De heer Vermeer (BBB):

Ik zit hier als volksvertegenwoordiger van Nederland in een Nederlands debat. Ik heb het hier dus over de binnenlandse situatie. Dat we ons naar buiten toe als één moeten presenteren, lijkt mij evident. Ik geef echter aan dat er regionale verschillen zijn en dat we de kracht van de ontwikkelmaatschappijen en regionale netwerken niet altijd benutten.

Er is geen gebrek aan kapitaal an sich — dat is er namelijk zat — maar het komt niet altijd los. Dan helpt het niet als er steeds slechts bepaalde regio's genoemd worden in allerlei stukken, omdat dat negatieve gevolgen heeft voor mensen die net niet in die regio wonen. Dan kun je zeggen "dan moeten ze daar maar naartoe met hun bedrijven" of wat dan ook, maar dan zit je vaak alweer met een grotere druk op talent. Ook kan er dan minder goed worden aangesloten bij regionale opleidingscentra en universiteiten.

Dus, ja, naar buiten toe moeten we ons als één land presenteren, maar ín het land moeten we goed aandacht schenken aan regionale spreiding. Ik heb nog een vraag aan de minister. Welke concrete belemmeringen ziet hij nog die maken dat pensioenfondsen hier nu onvoldoende in stappen?

Bedankt voor uw interruptie, want nu kon ik deze vraag nog stellen in dit stukje.

De heer Prickaertz (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we over start-ups en scale-ups. Het debat gaat over ondernemerschap, doorgroei en de vraag waar ondernemers in de praktijk tegen aanlopen. Ik voel me dan ook verheugd dat ik hier na 25 jaar ondernemerschap als woordvoerder Economische Zaken en mkb het woord mag voeren namens de PVV.

Voorzitter. Ik wil me vandaag richten op twee punten: medewerkersparticipatie en financiering. Ik begin met medewerkersparticipatie. Voor start-ups is dit een essentieel instrument om talent aan te trekken. In de praktijk zien we echter dat de huidige aandelenoptieregeling, het zogeheten ESOP, eerder een belemmering vormt dan een stimulans. Het kabinet heeft daarom aangekondigd om wijzigingen door te voeren, onder andere door het heffingsmoment uit te stellen en de effectieve belastingdruk te verlagen. Vanuit het belang van ondernemerschap steunt de PVV deze aangekondigde maatregelen van harte. Dit kan namelijk een stap in de goede richting zijn om medewerkersparticipatie beter te faciliteren en Nederland op dit punt concurrerender te maken ten opzichte van het buitenland.

Tegelijkertijd past hier terughoudendheid. We spreken over fiscale maatregelen. Het is niet aan deze commissie om fiscale regelingen tot achter de komma uit te werken. Ik vind dat die uitwerking bij de commissie voor Financiën hoort. Verdere detaillering laat ik dan ook graag over aan de woordvoerders van Financiën.

Dan mijn tweede punt, voorzitter. Wat mij betreft is dat ook het grootste knelpunt: de financiering. Dat is geen probleem waar alleen start-ups en scale-ups mee te maken hebben, maar een structureel probleem dat het hele mkb raakt. Ondernemers lopen hier dagelijks tegen aan. We zien namelijk dat er een duidelijke verschuiving gaande is richting non-bancaire financiering. Steeds meer ondernemers kunnen niet terecht bij reguliere bankinstellingen, omdat deze amper nog geïnteresseerd zijn in het verstrekken van leningen tot ongeveer vijf ton. Daarom moeten zij noodgedwongen aankloppen bij non-bancaire financiers. Mijn vraag aan de minister is: ziet hij deze ontwikkeling als wenselijk? Beschouwt hij non-bancaire financiering daadwerkelijk als de oplossing voor deze financieringskloof?

Voorzitter. Laat ik dit even concreet maken. Voor de duidelijkheid: dit is een praktijkvoorbeeld. Een ondernemer leent €65.000 bij een non-bancaire financier. De rente bedraagt €7.800 — dat is bijna 12% — maar daarbovenop komt nog een premieopslag van bijna €11.000. De totale kosten voor deze ondernemer lopen daarbij richting de 30%. Ik noem dat eigenlijk geen gezonde marktwerking meer; ik noem dat woekerrentes. Dit is geen uitzondering. Er zijn gevallen bekend waarbij de totale kosten zelfs richting de 60% gaan. Dit vraagt om politieke keuzes. Daarom vraag ik de minister hoe hij deze financieringsproblematiek wil aanpakken. Ziet hij uitsluitend een rol voor alternatieve financiering? Of is hij ook bereid serieus te investeren in het herstel van de toegang tot reguliere banken, zowel voor start-ups alsook voor het brede mkb?

Voorzitter, een positief punt. Het doet de PVV goed dat de minister serieus aan de slag is gegaan met de bijna unaniem aangenomen motie-Van Meetelen over strenger toezicht op non-bancaire financiers. Wij kijken dan ook met plezier uit naar de oprichting van de nieuwe stichting Finankeur en hopen dat dit daadwerkelijk bijdraagt aan betere bescherming van ondernemers tegen hoge kosten. Ik kijk met veel interesse uit naar een wat meer gedetailleerde toelichting op de uiteindelijke doelstelling van deze stichting. Ik vraag daarom of de minister hier in zijn termijn een toelichting op wil en kan geven. Kan hij schetsen hoe hij dit traject voor zich ziet? Hoe verhouden Finankeur en het aangekondigde sectorpact zich tot elkaar? Wordt het sectorpact een verplichting of vrijblijvend?

Heb ik nog tijd, voorzitter?

De heer Prickaertz (PVV):

Dan wil ik graag nog iets toevoegen. Voor consumptief krediet kennen we in Nederland een wettelijk maximum op de totale kredietvergoeding: rente en opslag samen. Die bescherming bestaat niet voor ondernemers. Daarom vraag ik de minister: ziet hij mogelijkheden om ook voor zakelijk krediet te werken met een vorm van maximering of een plafond? Is hij bereid om dit serieus te laten onderzoeken, met als doel ondernemers te beschermen tegen deze onredelijke kosten, zoals ik in mijn voorbeeld aangaf? Ondernemerschap verdient namelijk ruimte en geen uitbuiting.

Dank u wel.

De heer Prickaertz (PVV):

Ik zit te denken aan een wettelijk maximum dat vergelijkbaar is met consumptief krediet.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Dank, voorzitter. Sinds jaar en dag staat Nederland bekend om zijn innovatieve en ondernemende karakter. Vorige week lag echter het rapport van Peter Wennink op ons aller bureaus, en de boodschap was helder: Nederland kan niet blijven teren op successen van gisteren. Om onze welvaart en strategische positie te behouden, moeten we productiever en slimmer groeien. Juist de jonge en snelgroeiende bedrijven, de start- en scale-ups, spelen daarin een sleutelrol.

Laten we beginnen bij het begin: de ideeën en kennis die ontstaan in onze kennisinstellingen. Nederlandse universiteiten lopen voorop in wetenschap en kennisontwikkeling en toch blijft de valorisatie achter. We creëren veel kennis, maar zetten die nog te weinig om in academische spin-offs en schaalbare bedrijven. Dat is, potentieel, een enorm gemis.

Hoe mooi zou het zijn als Nederland niet alleen koploper in de wetenschap is, maar ook in het op de markt brengen en opschalen van die kennis? Die ambitie vraagt om structurele investeringen van de overheid en juist daar wringt het. De afgelopen jaren zagen we forse bezuinigingen op onze kennisinstellingen. Die hebben direct effect gehad. Er was minder onderzoek, minder innovatie en dus minder valorisatie. Daarom vraag ik de minister om hierop te reflecteren. Hoe kijkt de minister naar de gevolgen die deze bezuinigingen hebben gehad voor specifiek valoratie en innovatie? Hoe weegt de minister met de kennis van nu die gemaakte keuze?

Wanneer valorisatie wel slaagt, komt kennis terecht in het start-up-ecosysteem. Onlangs bezocht ik zo'n ecosysteem op de campus in Delft, bij YES!Delft, de oudste en grootste start-up incubator van Nederland en Europa. Wat ik daar zag, maakte indruk: van medische technologie die levens kan redden tot AI-gestuurde dual-usedrones die relevant zijn voor onze defensie. Ik heb het over ondernemingen met maatschappelijke impact en het potentieel om Nederland internationaal te positioneren.

Investeren in innovatieve ecosystemen zoals de campus in Delft is van groot belang. In twintig jaar tijd leverde deze incubator meer dan 10.000 banen en ruim 1 miljard euro aan private investeringen op. Tegelijk ontbreekt een stabiele financiële basis. Een incubator die 80% van zijn budget uit incidentele middelen moet halen, kan niet duurzaam groeien. Hoe kijkt de minister aan tegen het belang van structurele financiering in dit deel van de keten? Welke mogelijkheden ziet hij om te komen tot een gerichte investeringsstrategie voor dit deel van het techecosysteem?

Start- en scale-ups lopen in Nederland helaas nog steeds vast op de financiering; dat hoorden we net ook. Kapitaal aantrekken is al moeilijk genoeg, zeker in onzekere markten. Daarbovenop komen inderdaad de Europese staatssteunregels — de collega's verwezen daar eerder al naar — waardoor veel van dit type bedrijven altijd buiten de boot vallen bij publieke financieringsinstrumenten, omdat ze eigenlijk ten onrechte worden aangemerkt als een onderneming in moeilijkheden. Juist op het moment dat deze bedrijven kapitaal nodig hebben om te groeien en innoveren, worden zij afgeremd door een te risicoaverse beleidscultuur. Zo wordt het ondernemers onnodig moeilijk gemaakt en daarmee laten we economische kansen liggen.

In de beantwoording van de minister deze week lees ik dat Nederland al langer aandacht vraagt voor een aanpassing van deze definitie. Met succes, want de Commissie in Brussel is van mening dat deze regels onder andere de innovatieve industrie in de weg zitten. De herziening in Brussel biedt alleen geen soelaas op korte termijn, nu deze regels pas op zijn vroegst in 2027 ingaan. Dit is echt een eeuwigheid in de wereld van start- en scale-ups. Dat weet deze minister, als het goed is, ook. Kan de minister daarom toezeggen om te bezien of er een nieuwe beleidsinstructie kan komen waarin, net als in de ons omringende landen, een ruimere definitie van het eigen vermogen wordt gehanteerd?

Tot slot, voorzitter. Als we willen dat Nederland ook morgen welvarend en strategisch sterk blijft, moeten we vandaag durven kiezen voor kennis, valorisatie en ondernemerschap, niet versnipperd maar structureel. Ik roep de minister op de urgentie te voelen en die om te zetten in concrete actie.

Dank u wel.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. We hebben inderdaad in het nieuwe jaar een debat over het rapport van de commissie-Wennink, waarin staat dat het echt socialer en groener kan. Er is, eerlijk gezegd, niet zo heel veel aandacht besteed aan start- en scale-ups. Het is dus goed dat we een apart debat hebben. Wat mij betreft mag dat in de toekomst structureel gebeuren.

Wij dragen start- en scale-ups een warm hart toe. Daarom hebben we bijvoorbeeld in onze doorrekening ook gepleit voor een verhoging van het budget van de Wbso met een miljard. We zouden het heel raar vinden om die fiscale regeling te schrappen. Tegelijkertijd: nieuwe fiscale regelingen creëren geeft ook wel reden tot enige zorg, omdat er te vaak sprake is van regelingen die niet doelmatig zijn — het gaat volgens de evaluaties op dit moment om 80 miljard — en we zelden fiscale regelingen schrappen. Wij zijn op zich positief over de fiscale regeling voor medewerkersparticipatie ...

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Je kunt nooit in de toekomst kijken. Maar zoals u weet, stond het schrappen van de expatregeling niet in de doorrekening. Tegelijkertijd vinden we wel dat dit een van de weinige manieren is om te sturen op het migratiesaldo. Dat doel heeft de Kamer breed omarmd. In plaats van symboolwetgeving moet je ook nog kijken naar maatregelen die effect hebben op migratie. In dat licht staan wij dus nog steeds kritisch tegenover de expatregeling, maar het is niet zo dat wij die morgen volledig afschaffen. Dat kan ik daarover zeggen.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Nou ja, "wegstemmen" ... U heeft niet geluisterd naar mijn vorige antwoord. Ik ga dat niet herhalen, want als u niet luistert, heeft dat geen zin. Ik heb al gezegd dat wij positief staan tegenover de medewerkersparticipatie. Ik maak me echter zorgen over de doorloop nadat mensen weg zijn. Er staat in de brief letterlijk dat dit moet worden opgevangen binnen het budget van de regeling. Dat betekent dus: hoe meer mensen weggaan bij start- en scale-ups die dit voordeel hebben, hoe minder nieuwe mensen kunnen profiteren van de regeling. Dan bijt je jezelf in de staart. Dat vind ik vreemd. Daarom vraag ik aan de minister of het niet anders kan worden opgelost.

Er bestaat al zoiets. Er is een bestaande praktijk in de fiscaliteit om een betalingsregeling af te spreken, waarbij je over een x-aantal jaren betaalt wat je verschuldigd bent. Dan kun je, nadat je bent weggegaan, misschien elders meer verdienen en op een gegeven moment wel afrekenen. Dat is een betalingsregeling. Dat is een andere manier om het issue van de liquiditeit te ontvangen. Ik zie namelijk dat er een liquiditeitsprobleem kan ontstaan; daar loop ik helemaal niet voor weg. Maar deze invulling baart ons zorgen. Daar heb ik dus vragen over aan de minister. Wij zijn tegelijkertijd wel voorstander van een medewerkersparticipatieregeling.

We zijn ook heel benieuwd naar de wettelijke uitwerking die nog gaat volgen. Het is trouwens goed dat die apart wordt gemaakt en geen onderdeel is van het Belastingplan. Daar zijn wij op zich positief over. Ik hoop echter dat de minister deze zorg aan zijn collega van Fiscaliteit meegeeft. Ik ben benieuwd naar de definitieve vormgeving. Dan zullen wij ons definitieve oordeel bepalen en eventueel amenderen, als dat nodig is.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dat voelt u goed aan. Het is primair een budgettaire kwestie. Dat raakt aan mijn bredere punt dat wij inmiddels voor 80 miljard aan fiscale regelingen hebben die in evaluaties als ondoelmatig zijn beoordeeld, maar deze niet schrappen.

Ik zie dat deze regeling in het stuk van het CDA en D66 genoemd wordt. Er staat een algemene zin in over het schrappen van fiscale regelingen. Er staat geen enkel specifiek voorstel in. Wij maken ons zorgen over de vraag of het überhaupt wordt gematerialiseerd in voorstellen om daar echt in te snoeien. Zo niet, dan is de vraag waar dat geld dan vandaan moet komen.

Ik denk dat dit kan werken. Ik heb ook vragen aan de minister over hoe dit geëvalueerd gaat worden. Dat geldt trouwens ook voor de box 3-regeling; daar kom ik zo nog op. Je moet namelijk zorgen dat het echt werkt. Het probleem in Nederland is: we zijn goed in het introduceren van nieuwe fiscale regelingen, maar superslecht in het afschaffen ervan.

Ik moet bijvoorbeeld even denken aan het voordeel voor de kleine bierbrouwers. Dat is 30, nee, inmiddels 32 jaar geleden ingevoerd. Er lag een voorstel voor de versimpeling van het schrappen. Welke partijen wilden dit niet? Dat zijn de partijen die nu weer potentieel een nieuwe regering gaan vormen. Wij zijn daar dus sceptisch over. Daarom wijs ik op dit knelpunt, dat echt een knelpunt is. Als het budgettair kan worden opgelost, betekent dat dat het in andere fiscale regelingen tot kortingen moet leiden. Die willen wij wel zien voordat we carte blanche geven.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ja, dank. Ik heb de interrupties kunnen gebruiken om een deel van mijn betoog te kunnen houden; dat is altijd fijn.

Voldoende over de medewerkersparticipatieregeling. Nog even over de box 3-regeling. Op zich vinden wij het ook redelijk dat je daar geen vermogensaanwasbelasting over gaat rekenen, maar met vermogenswinst gaat werken, omdat het heel moeilijk is om de waarde van een start- en scale-up te bepalen. Dat zal bij de bespreking van box 3 — dat speelt volgens mij op 19 januari — wel aan bod komen.

Daarnaast heb ik nog wat vragen over valorisatie. Mijn collega sprak er al uitvoerig over. Ons viel op dat de studie van Birch was verwerkt in een voorstel voor het Groeifonds, het Deltaplan Valorisatie 2032 — dat was op zich positief — maar dat dit voorstel is afgewezen. Ons is niet helemaal helder waarom dat is afgewezen. In hoeverre heeft dat iets te maken met het feit dat het Groeifonds ophoudt te bestaan? We schrappen in Nederland wel vaker dingen die lijken te werken, terwijl we dingen die niet zo doelmatig zijn, eindeloos in leven houden. Ik ben dus wel benieuwd of de minister daar wat meer over zou kunnen zeggen.

Wij staan positief tegenover Invest-NL, ook tegenover het vergroten van het budget. Wij hebben daar 6 miljard euro voor uitgetrokken in onze doorrekening. Tegelijkertijd betekent dat wat ons betreft wel dat het zich vooral moet richten op activiteiten van bijvoorbeeld start-ups en scale-ups, en niet moet leiden tot verdringing van privaatkapitaalpartijen die het geld zelf wel kunnen ophalen. Daarom ben ik wel benieuwd naar wat de minister vindt van het feit dat er bezuinigd wordt op het businessdevelopmentdeel van de activiteiten van Invest-NL. Het loopt mee in de reguliere bezuinigingen, die vrij breed over de ministeries zijn uitgerold. Als we straks meer kapitaal in die bank stoppen, dan moet er ook meer kapitaal, of een deel van het geld, naar businessdevelopment gaan. Het wordt alleen anders meegewogen op de begroting. Daarom zit daar altijd een knelpunt, omdat we dat dan weer als uitgaven zien. Ik ben dus benieuwd of de minister zich daar hard voor wil maken.

Dan breder over de financiering; daar is al veel over gezegd. We hadden een briefing over de kapitaalmarktunie. Door allerlei wetenschappers is er kritiek geuit op het palet aan voorstellen dat er nu ligt. Deze voorstellen zijn sterk door de financiële sector gepromoot, maar hebben heel weinig aansluiting bij de reële economie, laat staan bij start-ups en scale-ups. Ik wil van deze minister horen hoe hij bij de collega van Financiën aandacht gaat vragen voor het feit dat er veel meer connectie moet zijn met de reële economie, in plaats van dat de hobby's van de financiële sector worden bediend.

Dat was mijn inbreng.

De voorzitter:

Goedemiddag. Het is inmiddels 16.05 uur. We zijn allemaal weer terug. Ik stel voor dat wij naar de eerste termijn van de minister gaan luisteren, waarin hij antwoord geeft op alle vragen die zijn gesteld. U mag daarop uiteraard interrumperen. Ik dacht in eerste instantie het maximale aantal interrupties aan te houden dat door een lid in de eerste termijn is gepleegd. Dat was de heer Van der Lee met vijf interrupties. Laten we ons dan richten op maximaal vijf interrupties. U heeft dat netjes gedaan, complimenten daarvoor. Als er nog een zesde of zevende nodig is en we wat ruimte hebben in de tijd, dan ben ik uiteraard soepel. Minister, aan u het woord.

Minister Karremans:

Dank, voorzitter. Wat een genoegen om het vandaag te hebben over start-ups en scale-ups, een onderwerp dat mij na aan het hart gaat. Want voordat ik elke dag een pak begon te dragen, zoals ik nu doe, droeg ik tien jaar als oprichter van een start-up en later een scale-up een spijkerbroek, een T-shirt en een hoodie aan de tafeltennistafel; kortom, het complete plaatje. Overigens noemden wij dat toen ik begon met ondernemen nog helemaal geen start-up. Dat woord was nog helemaal niet uit Amerika overgewaaid. Wij "begonnen een bedrijf". Later, toen het hip werd, zijn we onszelf wel een start-up gaan noemen en daarna een scale-up. Dat was een hele tijd geleden. Ik heb er ontzettend veel van geleerd. Het is goed dat we het hierover hebben, uiteraard niet alleen over mijn eigen ervaring daarin, maar over het bredere belang van start-ups en scale-ups in Nederland, want dat belang is er.

Het gaat namelijk voor een belangrijk deel over de toekomst van onze economie. Vandaag gaat het over heel veel bedrijven die nog niet bestaan; dat is interessant. Dat zijn wel de bedrijven die onze economische groei van de toekomst moeten gaan vormgeven en om die reden zijn ze van ontzettend groot belang.

Ik ben als minister van Economische Zaken ook erg trots op de Nederlandse start-up- en scale-upsuccessen. Ik noem Adyen, Coolblue, Booking, Studocu, Mollie, Cradle, QuantWare; ik kan nog een heel lijstje geven. Het zijn echt waanzinnig mooie voorbeelden van Nederlands ondernemerschap dat zijn vleugels ook uitspreidt in het buitenland en daarmee geld verdient.

In mijn vrije tijd vergelijk ik weleens wat statistieken. Ik kijk dan onder andere naar de Verenigde Staten. Als je daar de top vijf ziet van de meest waardevolle bedrijven, die zijn genoteerd aan de NASDAQ of de S&P 500, en je vergelijkt ze met de vijf meest waardevolle bedrijven hier in Nederland, die zijn genoteerd aan de Euronext in Amsterdam, dan valt één ding op. Dat is niet per se in welke sectoren ze actief zijn of wat voor CEO's ze hebben, of iets dergelijks. Wat opvalt is: leeftijd. De gemiddelde leeftijd van de top vijf van de meest waardevolle bedrijven in Amerika is 34 jaar. In Nederland is het meer dan 85 jaar. Dan tel ik de oprichtingsdatum van ASML nog mee als 1984, terwijl het eigenlijk een spin-off was van Philips. Prosus, dat ook in de top vijf zit, is opgericht in 1997, maar het is eigenlijk een Zuid-Afrikaans bedrijf. Het is wel hier "gelist" in Nederland.

Dat zegt heel veel. Je zou kunnen zeggen: het is maar leeftijd. Hoe ouder je wordt, hoe meer leeftijd gaat tellen; dat geldt voor mij sowieso. Ik zie de heer Van der Lee ook kijken. Maar het geldt zeker ook in economisch opzicht. Het zegt namelijk dat economische groei in de Verenigde Staten voor een groot deel wordt gedreven door nieuwe economie, door nieuwe bedrijven, door innovatie. Dat zijn bedrijven die in staat zijn geweest om dat te valoriseren, om daar geld mee te verdienen, zoals Tesla, NVIDIA, Amazon, Microsoft en Google.

Ook al zijn het fantastische bedrijven, hier verdienen we nog steeds ons geld met relatief oudere industrie, zoals Unilever en Shell. Dat zijn fantastische bedrijven, waar we terecht heel trots op zijn, maar dat zijn nog steeds de bedrijven waar onze economische groei voornamelijk op drijft. Er is voor ons als land dus nog veel werk aan de winkel, ook al mogen we trots zijn op waar we nu staan.

Er zijn natuurlijk heel veel dingen die we doen. Daarover is het vandaag in het debat ook gegaan. Het ging bijvoorbeeld over de verbetering van de medewerkersparticipatie. Ik zal daar straks uitgebreid vragen over beantwoorden. Maar het ging ook over investeringen die we doen in het European Tech Champions Initiative. Het ging over het verbeteren van non-bancaire financiering; daar zijn ook veel vragen over gesteld. Het zijn allemaal stappen die we zetten om het klimaat voor start-ups en scale-ups beter te maken.

Maar één ding is hierin uiteindelijk overkoepelend: wat is echt een belangrijke oplossing in dit geheel? Dat is de interne markt, de interne Europese markt. In Europa hebben we een potentiële markt van 450 miljoen mensen. Dat zijn 450 miljoen potentiële klanten van start-ups en scale-ups, maar ze zijn moeilijk bereikbaar. Dat komt door interne barrières tussen de EU-lidstaten; die zijn weleens berekend op 44%. We zijn niet tevreden met de 25% die Trump oplegt voor de EU als geheel; de intérne handelsbarrières zijn goed voor 44%. Dat zijn geen handelsbarrières as such, maar dan hebben we het over verschillende regelgeving, verschillende culturen, verschillende belastingsystemen, noem het maar op. Daar zullen we echt werk van moeten maken, als we willen dat ook Nederland als start-up- en scale-upland vooruitgaat en als we in de leeftijd een beetje willen kunnen wedijveren met de VS. Want iedereen weet — en mevrouw Martens-America heeft die ervaring zelf ook gehad in de start-up- en scale-upwereld — dat het uiteindelijk om snelheid gaat. Je wint als je de eerste bent. En je moet natuurlijk rendement kunnen maken en financiering kunnen hebben. Maar die financiering komt op het moment dat de markt er is, en die markt is er gewoon onvoldoende. Dat wil ik er wel bij gezegd hebben: Europa is een heel belangrijk onderdeel van het antwoord op de vraag die we hier met elkaar stellen, namelijk: hoe kunnen we het start-up- en scale-upklimaat in Nederland verbeteren?

Voorzitter, dit was mijn korte inleiding. Ik ga over op de beantwoording van de vragen. Dat zal ik doen aan de hand van blokjes. Ik weet dat de Kamerleden er prijs op stellen als ik die van tevoren aangeef. Het gaat om de blokjes: medewerkersparticipatie en andere regelingen, financiering, en overige start-upgerelateerde onderwerpen, waaronder de Deal Terms, waar overigens zeer terechte vragen over zijn gesteld.

Minister Karremans:

Dank voor die vraag. Ik denk dat het een hele interessante en terechte vraag is, zeker in het licht van wat er op geopolitiek gebied allemaal gaande is in de wereld. Economie is geopolitiek geworden. Daarover heb ik een industriebrief gestuurd. Die ziet inderdaad op meer actieve sturing om de randvoorwaarden te creëren, zeker voor de winnende industrie. Wat we hebben gedaan is het volgende. We hebben markten en sectoren geïdentificeerd via een vrij objectieve analyse, gericht op toekomstig verdienvermogen, op impact op de maatschappij en op strategische positie in de wereld. Op die industrieën willen we focussen. Ik vind dat we dat te weinig hebben gedaan als onderdeel van ons industriebeleid.

De heer Van der Lee haalde al een van mijn voorgangers aan. Het Nederlandse industriebeleid is altijd een beetje geweest: laat duizend bloemen bloeien. Op zich was dat toen een logische strategie, maar ik kies daar niet meer voor. Zoals ik in de industriebrief heb verwoord, kies ik er bewust voor om op bepaalde sectoren te focussen, om daar de ecosystemen voor in te richten, om soms fysiek te kiezen waar het moet gaan plaatsvinden, om na te denken over aantrekkelijke fiscale instrumenten en om ervoor te kiezen bepaalde schaarse capaciteit en middelen daarop in te zetten. Als ondernemer weet je ook dat je moet focussen, want je komt niet veel verder als je alles half doet. Maar dan zullen ondernemers en bedrijven het wel zelf moeten doen. De overheid moet zich focussen op randvoorwaarden. De overheid mag sturing nemen, mag regie nemen. Daar zijn we altijd een beetje wars van geweest in Nederland, maar ik zit op het punt dat ik vind dat het wel degelijk kan en zelfs moet als je in deze wereld een strategische positie wil behouden. Daar weet ik inmiddels alles van. Daar weet de heer Van der Lee ook alles van. Maar het is wel van belang, dus daarop is het nieuwe industriebeleid geijkt.

Minister Karremans:

De eerste vraag was van mevrouw Martens-America en ging over alle verschillende regelingen, zoals ondersteuningsinstrumenten en fondsen. Ze vroeg: hoe kunnen we die beter met elkaar verbinden, daadkrachtiger maken, sneller laten werken voor ondernemers en transparanter maken? Ze vroeg ook naar een sterke focus op borg en garantstelling. Ik vind het terechte vragen. We kijken met investeringsinstellingen of we een aantal EZ-financieringsregelingen kunnen bundelen en ze daar effectiever kunnen laten samenkomen. Begin 2026 zal ik hierop terugkomen, samen met de minister van Financiën en de minister van BZ. Dat kan ik toezeggen.

Dan over de medewerkersparticipatie. De vraag was: hoe verhouden we ons tot andere landen en kan het kabinet de aantrekkelijkheid in het oog houden? Op dit moment doen wij het heel veel slechter dan andere landen op dit gebied. Ik kom straks nog op de punten van zorg van de heer Van der Lee; ik hoop dat ik die kan wegnemen, bijvoorbeeld over het afrekenmoment. Want dat draagt bij aan de aantrekkelijkheid en die is belangrijk om het talent hiernaartoe te halen. Juist ten aanzien van de 30%-regeling zeg ik: je kunt dat soort migratie dichtzetten, maar vanuit economisch perspectief is dat het meest onverstandige wat je kunt doen. Dat heeft Wennink ook gezegd: je hebt die buitenlandse talenten hier nodig voor onze economische groei, zeker de kennismigranten. Dat is ontzettend belangrijk. Daar helpt de medewerkersparticipatieregeling ook in mee. Hoe aantrekkelijker die is, hoe aantrekkelijker het is om hier te komen werken voor Nederlandse start-ups en scale-ups. We hebben dus echt een inhaalslag te maken, want ten opzichte van andere landen doen we het op dit moment slecht.

Dan kom ik bij de medewerkersparticipatie en box 3. Een vraag van de heer Van Lanschot is of het kabinet met de sector wil komen tot een werkbare definitie van start-ups en scale-ups. Hij vraagt of ik in de volgende brief kan komen met rekenvoorbeelden. Ja, dat kunnen we doen. We zullen met de sector komen tot een werkbare definitie. De inzet is om dat samen met de RVO te doen. Je wilt een gelijke definitie hebben en niet allerlei verschillende definities. Het moet dan een definitie zijn die zowel voor box 3 als voor de start-up- en scale-upregeling werkt. Daarmee zal dan komend jaar worden proefgedraaid door de RVO. In de volgende brief zullen we een aantal rekenvoorbeelden opnemen.

Minister Karremans:

Daar wil ik me absoluut hard voor maken. Ik kom er in de brief op terug.

Dan kom ik bij de volgende vraag, namelijk of ik een onderzoek kan doen naar de potentie en de voor- en nadelen van een fiscaal gestimuleerde herinvesteringsregeling voor ondernemers in start-ups, op basis van het Zweedse model. Zoals de Kamer weet, werkt het kabinet momenteel aan een aantal varianten voor een durfkapitaalregeling gericht op start-ups en het mkb, conform de motie van Dassen, Martens-America en Vermeer. Daarnaast verzamelen we aanvullende data voor een goed onderbouwde reactie, inclusief een internationale benchmark. Die is naar mijn mening belangrijk en essentieel. Dit kwam ook terug bij Wennink. Ik heb het ook gezien in Londen, toen ik daar mijn bedrijf aan het uitbreiden was. Daar had je het Enterprise Investment Scheme. Dat werkte precies op die manier en had ontzettend veel kapitaal dat richting de start-ups ging. Een eventueel verlies kon van de belasting worden afgetrokken. Dat heeft voor ongekende groei gezorgd van het start-up- en scale-upklimaat in Londen, en voor een economische groei waar je u tegen zegt. Wij zijn juist van dit soort leningen afgegaan. Mevrouw Martens-America heeft er veel aandacht voor gevraagd; er is een aantal moties voor ingediend en die volgen we ook op. De herinvesteringsregeling nemen we mee in dat onderzoek.

Minister Karremans:

Ik kom bij de vraag van de heer Van der Lee over de medewerkersparticipatie. Daar is het debat ook voor een deel over gegaan. Ik snap de vraag. Het is goed om dat met elkaar door te nemen. Ik proef ook bij alle Kamerleden de wens om er een aantrekkelijk verhaal van te maken, juist om talent te kunnen aantrekken voor de start-ups en scale-ups. Dat levert enorme economische groei op, die we nodig hebben om alles te kunnen blijven financieren. Een van de vragen was: hoe zit het met het budget van 25 miljoen en het doorlopen van de regeling voor oud-medewerkers? Er werd ook gevraagd wat ik ervan vind. Het is bekend wat ik ervan vind, denk ik, want het is ook op die manier in de brief gekomen. Bij het budget gaat het om de raming. Het is een fiscale regeling; het is geen subsidie die op een zeker moment op is. Het is een raming voor wat we denken dat het kost. Dat is de verwachting die we hebben gemaakt samen met Financiën. Het is geen subsidiepot die op een gegeven moment leeg is en waar je dan geen beroep meer op kan doen. Dat is dus de opzet ervan.

Dan ging het over het moment van afrekenen. Dat is van belang, want dat moment is juist extreem belangrijk voor de aantrekkelijkheid. Als je namelijk direct moet afrekenen op het moment van vertrek, dan heeft dat drie nadelen. Eén. De waarde is vaak nog niet helemaal verdisconteerd op dat moment. De basis voor de grootste waarde wordt eigenlijk in de eerste jaren gelegd. Dan loop je ook het meeste risico en dan krijg je als werknemer ook vaak het minst betaald. Die jaren vormen de basis voor de rest. Je zou dus eigenlijk nog veel meer moeten verdienen. Dat is het hele idee van later afrekenen bij een hogere waarde. Ik durf de stelling wel aan dat de meeste waarde in de eerste paar jaar wordt gecreëerd; kijk maar naar Facebook. Daar gaat het echt om de eerste paar jaar. Als je de driehonderdduizendste employee bent in 2019, dan is de waardestijging tussen 2019 en 2020 waarschijnlijk het allerhoogst geweest, maar de fundamentele waarde van het bedrijf is aan het begin gecreëerd. Het is dus juist aantrekkelijk om de waardecreatie die zich uiteindelijk gaat voordoen in een cashevent mee te nemen. Dat vind ik ook fair voor de mensen die juist aan het begin hard hebben gewerkt, vaak tegen een lager salaris omdat het geld er dan vaak nog niet is. Dat is één.

Twee. Stel: je zou op dat moment afrekenen, je verdient misschien rond de €3.000 aan salaris en de waarde is misschien wel een ton. Dat kan je niet betalen. Dat betekent bij een betalingsregeling dat je een ton schuld achter je naam krijgt. Probeer dan nog maar eens een huis te krijgen. Dat maakt het ontzettend onaantrekkelijk voor mensen. Daar komt nog iets bij. Stel de mensen na jou zijn iets minder briljant dan jij en het bedrijf gaat failliet, want het zijn vaak hoogrisicobedrijven. Dat gebeurt. Het is ook belangrijk dat dat gebeurt. Dat is creatieve destructie; bedrijven gaan failliet. Reken maar dat de curator achter je aankomt. En dan heb je geen waarde, maar dan heb je wel een ton schuld die je mag gaan aflossen de rest van je leven. Je dompelt mensen zo in een bak ellende. Mensen kijken dan wel drie keer uit voordat ze zo'n regeling aangaan. Daarom is het heel belangrijk om het moment van aftikken te laten samenlopen met een cashevent. Dan weet je zeker dat je het geld hebt, dan kan je het ook betalen en dan heb je er daadwerkelijk wat aan.

Ik spreek ook uit eigen frustratie, want ik heb dit als start-upondernemer voor mijn eigen medewerkers ingericht: het was een hel. Ik ben dus heel blij dat we er op deze manier echt iets aan kunnen doen. Dat even over de medewerkersparticipatie.

Minister Karremans:

Het is een raming. De dekking is uit de begroting van Economische Zaken gehaald. Dat heeft mijn voorganger nog gedaan, dus alle credits gaan naar mijn voorganger, minister Beljaarts; die heeft dit opgepakt en uit zijn begroting gehaald. De Belastingdienst maakt dan een raming van de te verwachte kosten, maar de raming is nog niet helemaal af, dus het kan nog hoger of lager worden. De afspraak die ik ook met de staatssecretaris van Financiën heb gemaakt, is als volgt. Mochten we onverhoopt iets moeten doen aan de grondslag, omdat anders de 25 miljoen wordt overschreden, dan is het de intentie om dit binnen de grondslag te vinden. Maar mevrouw Martens-America heeft niet voor niets de vraag gesteld: wat doe je als de regeling minder aantrekkelijk wordt? Dan kijken we wat de raming is waar we tegen aankijken om die weer aantrekkelijk te maken, en dan zullen we weer in de begroting moeten kijken. Dan onderhandel je weer met elkaar om te kijken hoe je die dekking in de begroting vindt. Op een gegeven moment leg je die vast en dan is dat het. Omdat de regeling nog niet klaar is, hebben we daar nog geen definitief bedrag voor ingeboekt. De heer Van der Lee moet het zo zien: het conceptuele bedrag is 25 miljoen euro; dat kan nog wat schuiven, maar dat is de inschatting van de Belastingdienst.

Minister Karremans:

Je hebt altijd overschrijdingen en onderschrijdingen. Uiteindelijk gaat het om het saldo. Soms heb je onderschrijding op de Wbso en soms heb je een overschrijding. Heel vaak hebben we nu onderschrijding op de Wbso gehad. Het zou best kunnen dat je een overschrijding hebt als het heel succesvol is. Tegelijkertijd betekent dat dan ook weer dat je meer inkomstenbelasting betaalt, zeg ik tegen de heer Van Lanschot. Het gaat uiteindelijk om het saldo. Dus je kijkt naar overschrijdingen en onderschrijdingen, en dan kijk je of je een aantal zaken moet doen. Maar de heer Van der Lee weet dat dat ook vaak politieke discussies zijn die je met elkaar hebt, ook ten aanzien van het Belastingplan.

Minister Karremans:

Yes. Dan kom ik bij financiering. Dan begin ik met ... Ja, de roep om de investeringsbank is groot; een punt van mevrouw Martens-America. Ook is de vraag aan mij om mijn oor te luister te leggen bij de start-ups en scale-ups, omdat daar ook bepaalde geluiden vandaan komen. Dat zal ik doen, dus dat kan ik toezeggen. Het is een terecht punt om op te pakken.

De heer Van Lanschot vraagt hoeveel van de beoogde 600 miljoen tot 1 miljard inmiddels is opgehaald bij pensioenfondsen voor het fonds, en hoeveel daarvan is uitgezet. Op deze vraag moet ik schriftelijk terugkomen. We zoeken dat, met uw toestemming, even op en komen daar schriftelijk op terug.

Dan kom ik op de vraag van de heer Vermeer. We moeten ervoor zorgen dat met die ETCI-initiatieven natuurlijk iedereen bediend wordt of zo veel mogelijk partijen bediend worden. Op zichzelf ben ik het daar helemaal mee eens. Je wilt natuurlijk zorgen dat start-ups en scale-ups in elke fase, van klein tot groot, bediend worden. We zien wel vaak een probleem in de follow-up investments. De iets grotere tickets zijn vaak alleen beschikbaar in de Verenigde Staten, niet in Europa. Dat heeft ook te maken met de markt. Het is daar wat makkelijker en er is ook meer financiering, omdat je in één keer veel groter kan gaan.

Het heeft ook te maken met regelgeving en een aantal andere zaken. Daarom hebben we ook dat soort ETCI-initiatieven. ETCI is een fund-in-fundinitiatief. Het is wel bedoeld voor de grotere tickets. Dus dat is automatisch alleen bereikbaar voor de partijen die die grotere tickets ook verlangen. Dan kom je inderdaad uit op een beperkt aantal bedrijven, maar we hebben niet voor niets ook de ROM's, de regionale ontwikkelingsmaatschappijen, en we hebben Invest-NL. Zo is het mooi een trap die aansluit. Die samenwerking gaat daar ook steeds beter. Ik zie dat ook gebeuren. Er wordt veel makkelijker en beter naar elkaar verwezen; er wordt beter samengewerkt en makkelijker informatie gedeeld. Dus dat gaat de goede kant op; we kwamen wel van ver. Ik snap die zorg van de heer Vermeer dus wel en ik begrijp ook dat dat beeld ontstaat, maar daar zijn we echt stappen in aan het zetten. Het gaat de goede kant op en dat houd ik ook in de gaten.

Dat was ook een deel van de vraag van de heer Vermeer die daarna kwam: hoe kunnen we zorgen dat we de investeringsbank nadrukkelijker laten samenwerken met de ROM's, zodat investeringsbesluiten beter aansluiten bij de regionale economische kracht? Een heel terecht punt. Daar zullen we ook aandacht aan besteden bij de implementatie ervan. De ROM's zorgen juist voor die eerstefasefinanciering.

De heer Prickaertz had een terechte vraag. Hij zei: financiering is een probleem bij start-ups en scale-ups, maar ook bij het mkb. Een heel terecht punt. We hebben niet voor niets in het verleden debatten gehad over de financiering van het mkb. Onlangs is over onze voortgang daarop ook nog een brief naar de Kamer gestuurd. Dus ik deel de urgentie totaal. Of ik de non-bancaire financiering als een wenselijke ontwikkeling beschouw en daadwerkelijk als een oplossing voor deze financieringskloof? Ja, ik vind het een goede ontwikkeling dat de markt zich hierop ontwikkelt. Niet iedereen kan bij de bank terecht, omdat ze bijvoorbeeld minder zekerheden kunnen verstrekken. De bank verlangt vaak zekerheden. Daar hebben we ook al veel debatten met elkaar over gevoerd. Daarop proberen we ook allemaal zaken te regelen. Op zichzelf is het logisch, want uiteindelijk is het altijd een ... Ik kom zo nog even op het rentevraagstuk, de maximumrente. Het is altijd rente versus risico. Sommige ondernemers willen graag veel risico nemen. Dat betekent dat daar een risicocompensatie tegenover staat in de vorm van rente. Soms kan een bank die niet altijd bieden, omdat er minder onderliggende bezittingen zijn waarop onderpand kan worden gelegd. Nou, dan is een non-bancaire financiering goed. Alleen moet je wel zorgen dat het transparant is, dat ook bijvoorbeeld rentepercentages transparant tot stand komen en dat er geen woekerrentes worden gevraagd. Daarvoor hebben we natuurlijk ook het Kifid; dat houdt daar toezicht op en daar kan je meldingen doen. Daarom zijn die keurmerken van Finankeurzo ontzettend belangrijk. Daarmee maken we inzichtelijk welke non-bancaire financiers zich netjes aan de regels houden en welke niet.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Oualhadj, die bij een ander blokje hoort, denk ik. Maar ik ga hem toch nu wel beantwoorden. De vraag gaat over de bezuinigingen op onderwijs en welk effect die hebben gehad op de valorisatie en de specifieke innovatie. Even in het grotere plaatje: ik denk dat we nog steeds recordhoeveelheden geld uitgeven aan onderwijs. Voor het beeld van deze commissie, om even de boel in perspectief te zetten: Nederland geeft meer geld uit aan onderwijs dan het hele bbp van Letland. En dat heeft Wennink ook gezegd: het gaat niet alleen om de hoeveelheid geld, maar om wat je met het geld doet.

Over die valorisatie gesproken: dat is een terecht punt. Hoe kom je daar nou verder mee? Ik ben blij dat daar veel aandacht voor is. Ik heb zelf onlangs ook met een aantal KVO's gesproken. Ik heb eind januari alweer een afspraak met ze als follow-up. Ik heb ze gevraagd om een plan te maken, want ze kwamen met een aantal vragen bij mij. Ik heb een aantal vragen teruggelegd, ook een aantal vragen die de commissie aan mij heeft gesteld, namelijk: hoe zorgen we ervoor dat het aantrekkelijke regelingen worden en hoe zorgen we ervoor dat die valorisatie beter gaat? Hoe krijgen we er meer inzicht in? Ik wil gewoon een dashboard hebben; ik wil zien hoe het gaat.

De heer Van Lanschot had het daar ook over. Hoe zorgen we er nou voor dat we daar meer inzicht in krijgen? Dat zijn hele terechte punten. Je moet een benchmark doen met andere universiteiten in het buitenland, maar dan moet je ook andere dingen meenemen. Bijvoorbeeld: hoe makkelijk is het om daar aan kapitaal te komen? Niet alleen de Deal Terms zijn van belang als het erom gaat of mensen er uiteindelijk toe overgaan dat IP te gebruiken in een start-up of scale-up. Er zijn natuurlijk veel meer dingen van belang, bijvoorbeeld hoe makkelijk er toegang tot kapitaal is of welke andere regelgeving er is. Je moet naar het hele plaatje kijken. Misschien moeten we soms wel daaronder gaan zitten. Dat is volgens mij meer het punt dan wat bijvoorbeeld andere universiteiten in het buitenland doen.

Dit is een gesprek dat wij hebben met de KVO's. Als het goed is, leggen zij een plan bij mij neer. Daar zal vermoedelijk — dat gebeurt vaak als ik mensen vraag een plan te maken — een bepaalde kostencomponent aan zitten. Dat zullen we dan met elkaar moeten bekijken. Maar ik vind het een heel terecht punt. Dat is natuurlijk ook door Wennink heel erg aangekaart. Dit is wel een belangrijk scharnierpunt voor de toekomst van onze economie, en we hebben de kennis. En eigenlijk, zoals het voor een deel ook georganiseerd is, is het nu ontwikkelingshulp aan de VS en China of aan Singapore. Het is echt eeuwig zonde als we dat zo in stand laten. Hier moeten we echt een paar belangrijke stappen in zetten. Veel dank voor die aandacht daarvoor en ik pak het op die manier op.

Minister Karremans:

Dat is heel interessant inderdaad, want je wil natuurlijk ... Er werd ook een vraag gesteld — ik dacht door de heer Van Lanschot — over hoe je zorgt dat die Deal Terms ook in het hbo gaan werken. Nu hebben die kleinere IP-portefeuilles, maar het is van even groot, zeer groot, belang om daar ook ondernemerschap te stimuleren. Dus dat wil ik wel op me nemen. Dat is er dus eentje die ik even terug wil nemen. Nou goed, ik ben zelf begonnen met ondernemen in mijn studententijd. Ik denk dat het de meest ideale tijd is om te gaan beginnen met ondernemen. Geld heb je toch niet, dus dat kan je ook niet verliezen. Je hoeft vaak geen hypotheek te betalen; je zit vaak niet vast. Dus het is perfect om op dat moment risico te nemen. Je hoeft het niet te doen, maar ik denk wel dat we mensen kunnen stimuleren om dat te doen. Dus die neem ik even mee terug.

Minister Karremans:

Dat is moeilijk te zeggen, omdat het natuurlijk nog een vrij recente taakstelling was. Dat IP wordt ontwikkeld over jaren. Als je het een-op-een legt … Maar dat vind ik niet fair. Want bijvoorbeeld bij YES!Delft is het enorm toegenomen, terwijl er wel bezuinigingen waren. Het was ook niet fair om te zeggen: dan moet je vooral bezuinigen. Ik denk dat je dit stuk op lange termijn gaat zien. Geld voor kennis, onderzoek en innovatie is vreselijk belangrijk. Ik zal de eerste zijn om dat te onderkennen. Het is ook hopelijk aan een volgend kabinet om dergelijke keuzes in die richting te maken. Absoluut. Maar het is lastig om nu op korte termijn te zeggen: dat heeft dan geleid tot minder valorisatie. We zien het wel groeien, maar er zijn echt nog wel een aantal belemmeringen die we daarin nog moeten wegnemen en die niets met geld of met het onderwijsbudget te maken hebben.

Minister Karremans:

Ik zie nu wel dat ik alle blokjes door elkaar haal, maar met uw toestemming ga ik maar gewoon stug door.

Minister Karremans:

Uiteindelijk gaan we richting het einde; dat is een zekerheid die we hebben.

Dan is de vraag wat ik ervan vind dat er bezuinigd wordt op het businessdevelopmentdeel van Invest-NL. Ja, ik vind dat natuurlijk vervelend. Maar goed, elk ministerie had een taakstelling. Deze is in de begroting van 2024 verwerkt. Later zijn daar nog wel, zoals we dat in Rotterdam zeggen, de scherpe randjes vanaf gehaald, maar ja, het blijft natuurlijk altijd lastig waar je het geld vandaan haalt. Maar die taakstelling was er wel, ook juist om de lasten voor ondernemers laag te houden, zeg ik er wel bij. Dat is wel de andere kant van de medaille, bijna letterlijk.

Minister Karremans:

Op zich is dat een interessante vraag. Kijk, we zijn nu bezig met de invulling daarvan. Daar wil ik ook niet in dergelijk detailniveau op vooruitlopen. Het voordeel is wel — dat kunt u ook zien — dat je door integratie natuurlijk synergie krijgt en die pot ook groter kan worden. Dat is de mooie kant ervan. Over de invulling ervan zullen wij ook later de Kamer weer informeren. En het zal vermoedelijk ook aan een volgend kabinet zijn.

Minister Karremans:

Ja, dan bredere financiering. Veel promotie vanuit de financiële sector, weinig aansluiting met de reële economie. Dit was een vraag van de heer Van der Lee. Natuurlijk is het belangrijk dat de financiële sector echt bijdraagt aan een reële economie. Voor mij ging deze vraag over de invulling van de investeringsinstelling en vanzelfsprekend is het belangrijk dat die bijdraagt aan een reële economie. We hebben daar daarom ook veel contact over met het ministerie van Financiën, maar dat is natuurlijk vanzelfsprekend mijn inzet. Dat is vanuit het ministerie van EZ geredeneerd logisch.

Dan kom ik op de vraag hoe ik de woekerrentes wil aanpakken. Daar heb ik net al iets over gezegd. Ik vind niet dat we naar een soort cap toe moeten. Overigens had ik dat als ondernemer wel lekker gevonden. Ik heb echt belachelijk hoge rentes betaald, zeker in die beginfase. Ik zei net al dat als je een bepaald risicoprofiel hebt, je wel alsnog bepaalde financiering wil kunnen aantrekken. Soms kan dat ook gewoon. Het moet een weloverwogen keuze van de ondernemer zijn om hogere rentepercentages te betalen, zeker in de digitale sfeer, als je weinig onderpand kan bieden. Dan zijn de bureaustoelen, de bureaus en de computerschermpjes nog het enige onderpand dat je kan bieden, maar daar houdt het wel mee op. Ik heb dat ooit letterlijk een keer als onderpand gegeven. Dat is natuurlijk niet zo heel veel. Het is juist belangrijk dat je die vrijheid houdt en dat er dus ook de mogelijkheid is voor partijen, hoewel elke ondernemer natuurlijk altijd een lager rentepercentage wil. Er moeten voldoende aanbieders zijn. Die markt moet goed functioneren, vandaar dat die Finankeur zo belangrijk is en dat er ook transparantie is over hoe bepaalde rentepercentages tot stand komen, hoe bepaalde kosten worden berekend. Maar er moet ruimte zijn in de markt, ook voor hoogrisicokapitaal, en de mogelijkheid om daar dan dus ook een hogere premie voor te betalen. Uiteindelijk is het rentepercentage een compensatie voor het risicogehalte van de financiering.

Minister Karremans:

Kijk, natuurlijk hoeft op zichzelf niet elk plan gefinancierd te worden. Daar ben ik ook helder over. Bedrijven mogen ook gewoon een plan dat te risicovol is voor wie dan ook ... Dat is namelijk het sterke van de markt. Dat hebben we met covid juist andersom gezien; toen bleven heel veel bedrijven bestaan vanwege te veel goedkope financiering en allerlei regelingen die er waren. Dat heeft ook desastreuze gevolgen voor de economie. Dat betekent bijvoorbeeld dat talent dat beter ergens anders waarde kan toevoegen, blijft zitten bij bedrijven die eigenlijk niet toekomstbestendig zijn. Juist als minister van Economische Zaken, ook al gaat daar heel veel leed mee gepaard en gun je elke ondernemer dat het goed gaat, moet je ook eerlijk zijn. De markt is hard en die hoort ook hard te zijn, want dat zorgt juist voor die economische groei waar we met z'n allen zo veel baat bij hebben. Dus het wil niet zeggen dat elk plan gefinancierd moet worden. In die zin kan ik niet ... Ik zeg niet dat dat het plan is van het voorbeeld dat de heer Prickaertz noemt. Ik kan dat natuurlijk niet beoordelen, want ik ken dat verder niet. Maar dat is wel de andere kant van de zaak.

We werken op allerlei manieren aan het tegengaan van gebrek aan bancaire financiering. We hebben de BMKB en het zekerhedenrecht. We proberen het elke keer te verbeteren. Daar werken we aan; we hebben gesprekken met banken. Door de heer Flach, hier niet aanwezig, collega van de heer Stoffer, is er veel aandacht voor gevraagd. Onlangs is er nog een motie over aangenomen. We zijn ermee aan de slag. Dus ik erken dat en we werken daar ook aan. Dat is één.

Ik wil niets afdoen aan de voorbeelden van de heer Prickaertz en de urgentie die hij daarvoor vraagt. Ik vind alleen dat een cap op rentes geen oplossing is voor het probleem, omdat je daarmee tegelijkertijd een heel groot probleem creëert juist voor de ondernemers die er bewust wel voor kiezen heel veel risico te nemen en daar financiering voor nodig hebben. Als je daar bewust voor kiest, dan kan dat ook leiden tot hele goede uitkomsten. Daar wringt de schoen even, denk ik. Ik onderken natuurlijk wel de urgentie en we zijn op allerlei fronten bezig daaraan te werken.

Minister Karremans:

Op zich vind ik het logisch dat je op dat punt veel discussie hebt, dat er op dat punt ook wensen liggen en dat er op die manier ook invulling aan moet worden gegeven, want het is sec een financiële aangelegenheid. De werking daarvan is natuurlijk dat je breder toegang krijgt tot financiering, dat het ook makkelijker wordt en dat je veel meer gelijke regels krijgt ten aanzien van financiering. Dat is natuurlijk het voordeel dat je in de reële economie terug gaat zien. Het betekent dat het voor start-ups en scale-ups veel beter, makkelijker, wordt om grotere tickets te gaan doen. En dat geld wordt gebruikt om investeringen te doen en dat ga je uiteindelijk merken in de reële economie. Zo moet een tweetrapsraket natuurlijk gaan werken. Dat is mijn inzet daarop.

Minister Karremans:

We zien dat vooral die grotere tickets het probleem zijn. Door dat kapitaal meer vrijelijk te laten vloeien, krijg je veel meer opties als start-up of als scale-up om die grotere tickets te gaan doen. Die, laten we zeggen, eerderefasefinanciering, dat seed capital, die follow-upfinanciering is in Nederland op zich op orde. Dat gaat relatief goed. Het gaat alleen om die grotere tickets; daar zitten de problemen. We hebben heel veel start-ups in Nederland, alleen groeien ze niet door tot scale-ups. Dat komt ook vaak door het ontbreken van financiering voor die grotere tickets. Dat merk je nu ook. Ik heb zelf ook vrienden die in dat soort fases gezeten hebben.

Wat er gebeurt is het volgende. Je bent bezig financiering op te halen. Dat kost enorm veel tijd en enorm veel werk. Ondernemers hebben uiteindelijk ook maar 24 uur in een dag. Vandaar dat die regelgevingsagenda ook zo belangrijk is. Je bent dus bezig met dat geld ophalen. Sommige ondernemers gaan echt wel van financieringsronde naar financieringsronde naar financieringsronde. Vervolgens kom je op een punt dat je een grotere ticket moet gaan doen, bijvoorbeeld 200 miljoen plus. Als je dat gaat doen, dan is in Nederland de kans dat je succes hebt gewoon klein. Dat betekent dan dat je daar maanden mee bezig bent geweest, je niet hebt kunnen focussen op businessdevelopment, op het vergroten van je team of op andere belangrijke zaken, op strategie uitrollen, op nieuwe markten toevoegen. En dan mislukt het. Daarmee verlies je dus gewoon sec vaak vier tot acht maanden tijd. Tijd is van extreem groot belang in die competitie van scale-ups tussen Amerika, China, Singapore, Azië en Europa. In die zin gaat het dan om veel meer bijdragen, dus ook in die vorm. Dat is allemaal echte, reële economie. Ik vind het punt van de heer Van der Lee wel terecht, laat ik dat wel benoemen. Maar op die manier pak ik het op.

Minister Karremans:

Daarvoor heb je natuurlijk het Kifid. Nogmaals, ik kan het niet beoordelen omdat ik die zaak niet ken. Maar daarvoor heb je het Kifid, waar je melding kan doen als de boel niet in de haak, niet transparant, is, bijvoorbeeld als er sprake is van woekerrentes. Wij willen dat het transparant is en daarvoor hebben we dat Finankeur. Daar willen we dus meer audit, meer toezicht op; dat hebben we ook gezegd. We willen er ook meer handhaving op, zodat het transparant is wat partijen aanbieden, zodat je als ondernemer kan zien hoe het is opgebouwd en je ook makkelijker kan vergelijken met andere partijen.

Minister Karremans:

Het is niet verplicht om deel te nemen. Als ondernemer kan je er natuurlijk wel naar kijken. Dat is natuurlijk het idee van een keurmerk: dat je ziet en weet dat de boel in de haak is. Dat is ook juist de oproep aan ondernemers: zorg dat je dat doet en kijk ook naar dat keurmerk. Dat keurmerk is er niet voor niets; dat is er om je als ondernemer ook te beschermen.

Minister Karremans:

Nogmaals, er is geen verbod op premieopslag. Ik ken de casus waar de heer Prickaertz het over heeft natuurlijk niet, dus ik vind het moeilijk om te beoordelen of dat dan niet zou mogen of dat het bedrijf dat nu de financiering heeft aangeboden, buiten zijn of haar boekje is gegaan. Dat kan ik gewoon op basis van de informatie die ik nu heb, niet doen. Ik neem het wel graag met de heer Prickaertz op, als hij de casus vertrouwelijk met ons wil delen. Dan kunnen we daar even naar kijken, en dan kunnen we kijken of we die kunnen doorspelen. Met alle liefde natuurlijk. Dat doen we graag, maar ik vind het moeilijk om daarop te reageren, omdat ik de casus niet ken.

Minister Karremans:

Ja, dank u wel. Dan zit ik eigenlijk al bij het volgende blokje, waarvan ik al heel veel vragen beantwoord heb. Dus ik probeer dat snel te doen. Dat gaat onder andere over de Deal Terms.

Allereerst de umc's, het punt van mevrouw Martens-America. Waarom zijn de umc's er niet bij betrokken? Ik vroeg me dat ook af. Er zitten dus blijkbaar een aantal andere voorkeuren in, of er wordt op een andere manier gewerkt. Maar ik vind het zeer onwenselijk als die erbuiten zouden vallen of heel anders zouden zijn. Dus die pak ik op en die ga ik er ook bij betrekken. Dat kan ik toezeggen.

Over de hogescholen heb ik het gehad. Dat hebben we ook gezegd.

We hebben het er met de KVO's over dat de percentages relatief hoog zijn. Dus daar spreken we elkaar over. Daarbij werkt dat dashboard natuurlijk heel goed. Als we transparantie hebben, dus dat je het een beetje op metaniveau kan zien, dan kan ook de Kamer daar makkelijker een vinger aan de pols houden. Wat gebeurt daar nou eigenlijk? Een soort AVG-proof manier om dat te doen. Daar vroeg de heer Van Lanschot om.

Dan ondernemingen in moeilijkheden. Dat is een terecht punt, waar mevrouw Oualhadj het al even over had. Zij zei: tot 1 januari 2027 is een vrij lange tijd. Een tech start-up is toch vaak max vijf à zes maanden vooruit aan het plannen. Ik snap het punt en ik zeg toe dat ik begin volgend jaar nog even specifiek ga kijken naar wat we in de tussentijd kunnen doen. De opbrengst tot nu toe is wel mager. We zien dat het niet zo heel veel uiteenloopt met andere landen om ons heen en dat het echt Europees geregeld moet worden. Als ik ongelijk heb, ben ik de eerste om dat toe te geven. Ik zou in dit geval graag ongelijk willen hebben. Dus ik ga er nog even goed naar kijken begin volgend jaar. Daar kom ik ook op terug richting de Kamer.

Minister Karremans:

Ik heb niet de datum van ...

Minister Karremans:

We gaan proberen iets te sturen; geen garanties over wat er dan in staat.

Minister Karremans:

Een inspanningsverplichting. Dat ziet u goed, voorzitter.

Dan de vraag of ik een appreciatie kan geven van het MedTech-rapport. Dat kan ik doen. Ik zeg toe dat we dat even netjes doen.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Oualhadj over een financieel stabiele basis voor incubators. Een terecht punt. Ze hebben dat natuurlijk ook bij mij aangekaart. Dat nemen we mee in het plan dat zij nu maken.

De heer Van Lanschot vraagt in hoeverre de Rijksoverheid optreedt als innovatiegerichte launching customer. Dat is een zeer terecht punt, waar ik het vanmorgen nog over heb gehad met de minister van Defensie. Dat is natuurlijk de DARPA-methode en dat is zo veel beter dan subsidie verlenen, zeker ook als je je dan meerjarig kan committeren aan een bepaalde afname. Dit moeten we op die manier gaan doen. We hebben wel een aantal initiatieven die dat doen, maar nog veel te weinig. Dit is echt dat DARPA; NADI, Nationaal Agentschap voor Disruptieve Innovatie, noemen we dat dan. Dat moet echt op deze manier gaan werken. Dus dat ondersteun ik volledig.

Dan kom ik op de vraag waarom het Deltaplan Valorisatie voor het Nationaal Groeifonds niet is gehonoreerd. We hebben daar de Adviescommissie Nationaal Groeifonds voor en die heeft daar negatief op geadviseerd. Dat was nog voor ik minister werd en dat was, begreep ik, omdat onder andere de systemische inbedding van valorisatie naar het oordeel van de adviescommissie onvoldoende was. Ik begreep wel dat heel veel onderdelen van wat er in dat plan stond — ik kende het zelf nog niet — nu ook al wel worden ingebed via de Deal Terms, onder andere, via Techleap. Dus daar worden een aantal goede zaken in meegenomen.

Dan werd gevraagd wat de uiteindelijk doelstelling van Finankeuris en hoe het zich verhoudt tot het sectorpact. U merkt dat de blokjes een beetje door elkaar heen gaan. Finankeur moet faciliteren dat non-bancaire financiers integer en transparant zaken doen met ondernemers. Daar hebben we het over gehad.

Mevrouw Oualhadj vraagt of ik kan toezeggen om te bezien of er een nieuwe beleidsinstructie komt waarin net zoals in de ons omringende landen ... O ja, dat is een ruimere definitie van eigen vermogen. Ik heb toegezegd dat ik daar begin volgend jaar ook op terugkom middels een inspanningsverplichting. Die hebben we zo vastgesteld.

Dat waren de vragen, voorzitter.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank, voorzitter. Ik wil in ieder geval graag een tweeminutendebat aanvragen voor na het reces. Ik wil eenieder danken, ook voor de grote interesse in het onderwerp. Ik ben blij dat het de eerste is in een reeks. Dus ik ben ontzettend benieuwd naar de volgende.

Dank u wel.

De heer Van Lanschot (CDA):

Dank, voorzitter. Steun voor dat tweeminutendebat en ook dank aan mijn collega voor het überhaupt initiëren van deze commissievergadering. Ik heb nog één vraag aan de minister. Die gaat over de verblijfsregeling, de pilot, en de zekerheid daarover in relatie tot de evaluatie die eraan komt.

De heer Vermeer (BBB):

Ja, dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister en zijn team bedanken voor de beantwoording en ze ook nog goede dagen wensen, een goede kerst en een goed nieuwjaar.

De heer Prickaertz (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook de minister bedanken voor zijn antwoorden en ik ga graag op de uitnodiging in. We zouden sowieso binnenkort nog even apart kennismaken, dus misschien kunnen we dat combineren.

Dank u wel.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Dank. Ook van mij veel dank voor de beantwoording. Ik kijk uit naar de concrete stappen en ik kan natuurlijk niet achterblijven na de heer Vermeer. Ook voor u een hele fijne kerst en een gelukkig nieuwjaar.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank. Ik wens ook alle medewerkers een fijne kerst en een goed nieuwjaar, en de minister natuurlijk ook. Veel dank voor de antwoorden. Ik heb eigenlijk nog een vraag over DARPA. Als je kijkt naar het werk van Mazzucato, maar ook als je kijkt naar de schaal die het in de VS heeft — de minister heeft al veel gezegd over het belang van de markt, de Europese markt — moeten we dit dan niet veel meer Europees doen? Ik bedoel, als iedere lidstaat zijn eigen DARPA'tje gaat opzetten, dan gaat dat 'm toch niet worden? Ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt.

Minister Karremans:

Ja, dat kan.

Allereerst de verblijfsregeling. Dat is een terecht punt. Die wordt wel krap, want die evaluatie volgt heel snel op die einderegeling. Ik ga me ervoor inspannen om daar sowieso een zachte landingsgrond voor te creëren. Dank voor het vermelden daarvan, want die had ik zelf niet scherp. Dus die gaan we oppakken.

Dan over DARPA, Europees. Daar zit wat in. Ik ben als minister van Economische Zaken een mega-Europaan; dat ben ik nog veel meer geworden dan ik al was. We moeten het echt op Europees niveau zoeken. Dus dat is op zich een hele interessante gedachte, maar je zou wel ... Kijk, we hebben natuurlijk wel gewoon nog steeds onze nationale economie en dat zal nog wel even zo blijven; dat moeten we ook koesteren. Daar kan je wel mee aan de slag. We hebben gisteren ook gesproken met mensen van SPRIND; dat is de Duitse DARPA. Er zijn al Europese voorbeelden die in die landen al best actief zijn. Je zou het ook echt wel nationaal kunnen doen, maar dan moet je wel focussen op een aantal zaken. En de schaal van de VS? Ja, die moet je niet proberen na te bootsen. Dat ben ik met de heer Van der Lee eens. Dus eigenlijk is het allebei "ja". Maar het zou natuurlijk wel interessant zijn om dat op Europees niveau te bekijken.

Dan de heer Prickaertz. Ja, wij hebben binnenkort een gesprekje en dan kan ik het gelijk even, als een soort kredietbeoordelaar, achter de tafel meenemen.

Volgens mij waren dat de vragen. Rest mij de commissie natuurlijk ook een hele fijne kerst en hele fijne dagen te wensen, en alvast een heel gelukkig en economisch succesvol 2026.

Minister Karremans:

Ja.

Minister Karremans:

Ik denk begin volgend jaar. Ik moet even met VWS afstemmen, maar ik denk dat het snel kan.

Minister Karremans:

Ja, ja.